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Cuarentena. Suecia...Sí o no?





Thread creado por alexpopo el 09/05/2020 10:41:03 am. Lecturas: 351. Mensajes: 29. Favoritos: 0





09/05/2020 10:41:03 am 
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alexpopo


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Después de que el presidente comparara a las políticas de Argentina y Suecia, hoy me encuentro con la nota que traigo aquí abajo.
Algo que pensé en el momento que escuchaba los anuncios, es lo mismo que dice éste señor en un punto, y es que van 10 minutos del primer tiempo. Vamos a saber la realidad y que postura fue más eficiente, en no menos de un año.
Y la perlita es la del epidemiólogo que promovió la cuarentena en el Reino Unido renunció tras violar el confinamiento para ver a su noviaSe trata de Neil Ferguson, a quien el “Daily Telegraph” había denunciado por recibir en dos oportunidades la visita de su amante, mientras pedía a la población británica que no saliera de su casa para evitar los contagios por coronavirus y asesoraba al gobierno de Boris Johnson


Johan Giesecke, máximo epidemiólogo sueco: “El coronavirus se propaga como un incendio y no importa lo que uno haga, todos se van a contagiar”El experto, uno de los más destacados del mundo y arquitecto de la estrategia del país nórdico, cuestiona a quienes dicen que Suecia no está haciendo nada para frenar la pandemia, defiende el camino elegido por el gobierno y explica por qué las cuarentenas rígidas no sirven

Las últimas semanas, quizás como nunca antes había ocurrido, periodistas, especialistas y políticos de distintas partes del mundo se han detenido a analizar y debatir lo que ya es nombrado como “el caso sueco”. El país nórdico ha tomado una serie de medidas ante la pandemia causada por el COVID-19 bastante diferentes a las del resto de los países mientras sus expertos aseguran que “no importa lo que uno haga, todos se van a contagiar de todas formas”.

En Suecia rige lo que sus autoridades definieron como un “confinamiento suave” basado, fundamentalmente, en la confianza que existe entre la población, y entre ésta y el Gobierno y sus instituciones. Por eso, las restricciones son limitadas: se encuentran prohibidas sólo las reuniones de más de 50 personas, y aunque las universidades están cerradas, no lo están los jardines de infantes y las escuelas de los niños. Tampoco están cerrados los restaurantes y bares, aunque solo se admiten personas sentadas en las mesas, que deben estar a no menos de dos metros de distancia. Al igual que las fronteras, las peluquerías, los cines, los teatros, los gimnasios y los parques permanecen abiertos.

Uno de los arquitectos de esa estrategia es Johan Giesecke, tal vez la mayor eminencia de Suecia en epidemiología, y una de las más reconocidas del mundo. Entre 1995 y 2005 fue epidemiólogo jefe del país, cargo que ostenta actualmente Anders Tegnell, uno de sus discípulos, que se convirtió en la imagen del controversial caso sueco. Pero Giesecke, que entre 2005 y 2014 fue el primer jefe científico del Centro Europeo para la Prevención y el Control de Enfermedades, sigue siendo consejero del gobierno y es además miembro del Grupo Asesor Estratégico y Técnico para Riesgos Infecciosos (STAG-IH) de la Organización Mundial de la Salud.

Cuando pareciera que la curva de la pandemia se ha estabilizado en la mayoría de los países y el debate se ha enfocado en las estrategias de reapertura, el modelo defendido por Giesecke y el “todos se van a contagiar de todas formas” sueco ha vuelto al centro de las discusiones.

Hasta ahora, el resultado de la cuarentena suave en Suecia ha sido -de acuerdo con las cifras de la Universidad Johns Hopkins- de algo más de 3.000 muertes para una población de 10,2 millones de habitantes, lo que arroja una tasa de mortalidad de 30 personas cada 100.000. Es ostensiblemente mayor a la de Noruega (4) y Dinamarca (9), pero está muy por debajo de países como el Reino Unido (45), España (55) o Bélgica (74), que decretaron confinamientos estrictos. Con todo, explica con calma Giesecke durante una entrevista con Infobae, la comparación de los resultados de cada una de las estrategias recién podrá hacerse de aquí a un año.

—¿Y cuáles cree que van a ser los números de muertos de cada país para entonces?

—Creo que los resultados serán muy parecidos en todos los países. Esta enfermedad se propaga como un incendio y lo que uno hace no cambia demasiado. Todos se van a contagiar el virus. Todos en el mundo al final. Hasta que haya una vacuna.

—Casi todos los países del mundo impusieron alguna forma de confinamiento estricto, no uno suave como el sueco. ¿Por qué cree que un enfoque tan duro fue elegido por tantos gobiernos y por qué Suecia no creyó que fuera apropiado?

—Porque no hay evidencia científica para la mayoría de las restricciones que están tomando los países. Creo que para los políticos es importante mostrar fortaleza y acción, y observo que ese es un motivo importante para las cuarentenas estrictas. En Europa sucede que los países se siguen unos a otros. Cuando el país X ve que el país Y hizo algo, dice tenemos que hacer lo mismo, tenemos que establecer esa restricción. Hubo una carrera entre los políticos.

—Pero es cierto que en muchos casos hay epidemiólogos que les recomiendan a los políticos tomar esas medidas. ¿Hay discrepancias entre los expertos en ese punto?

—Sí, y es precisamente porque hay poca ciencia, así que nadie sabe. Hay algunas cosas que sí sabemos científicamente, como que lavarse las manos es bueno. Lo sabemos desde hace 150 años. También sabemos que debemos mantener cierta distancia social, es decir, no acercarnos demasiado a otras personas. ¿Pero el resto? Nadie sabe si cerrar las escuelas va a tener algún efecto. Lo mismo con el cierre de fronteras, o con no permitir que la gente esté al aire libre. Muchos países le han dicho a la población que se quede en sus apartamentos. Es extraño, porque es agradable estar afuera y uno debería hacerlo. La infección se propaga muy poco estando al aire libre. De hecho, el riesgo es mucho menor.

—Suecia está teniendo una alta tasa de mortalidad. Entre las semanas 14 y 16 de 2020, el número de muertes semanales en Estocolmo ha sido más del doble del promedio de los últimos cinco años. ¿Por qué cree que la estrategia elegida es correcta a pesar de este aumento de la mortalidad, que no se ha registrado, por ejemplo, en los otros países nórdicos?

—Si se compara con Dinamarca, Noruega y Finlandia, es cierto, es más alta. Pero si se compara con el Reino Unido, allí tienen más muertes que Suecia y tienen un confinamiento. ¿Es bueno el confinamiento? Bélgica tiene una mayor tasa de mortalidad. También Irlanda. Y todos esos países tienen un confinamiento severo. Entonces, deberían tener menor mortalidad que Suecia, ¿no le parece?

—Sí, es cierto. Pero comparaba con los otros países nórdicos, porque Suecia se parece más a Dinamarca o a Noruega.

—En ambos países, tanto en Noruega como en Dinamarca, los epidemiólogos le dijeron al gobierno que no impusiera un confinamiento. Pero los gobiernos lo establecieron de todos modos.

—El gobierno británico anunció inicialmente algo bastante similar a esa meta de conseguir inmunidad colectiva, protegiendo a las personas mayores. Pero luego el Imperial College difundió ciertas proyecciones y la opinión pública empezó a criticar al gobierno, así que el Reino Unido cambió su plan. ¿Por qué cree que ellos no pudieron mantener su estrategia y Suecia sí?

—No lo sé. El Reino Unido tenía una muy buena estrategia y estábamos contentos en Suecia, porque es bueno tener un hermano mayor siguiendo el mismo camino que uno. Pero después apareció ese reporte del Imperial College. ¿Vieron que el profesor que lo escribió renunció por violar el confinamiento impuesto por él? Lo cierto es que este informe tuvo una influencia muy fuerte sobre el gobierno británico y, de un día para el otro, dieron un giro de 180 grados.

Giesecke se refiere a que a mediados de marzo pasado, el Imperial College de Londres difundió un estudio en el que analizaba y comparaba las estrategias para luchar contra el coronavirus, y establecía una serie de proyecciones en base a ellas. En ese reporte se decía que si el Reino Unido no aplicaba una estrategia de “supresión” del virus, los muertos ascenderían por encima del medio millón. Para el caso de los Estados Unidos, los muertos llegarían a 2,2 millones de personas. Sobre la estrategia de “mitigación” -la llevada adelante por el gobierno conservador hasta entonces, y la defendida por Suecia- el Imperial College proyectaba un cuarto de millón de muertos en el Reino Unido y, fundamentalmente, el colapso del sistema sanitario.

—¿Alguna de esas proyecciones es confiable?

—No. La principal razón es que subestimó la cantidad de personas que está infectada pero no tiene casi síntomas. Ahora estamos descubriendo que casi todos los que se contagian tienen pocos síntomas. Él creía que era el 50%, pero la verdad es que probablemente sea el 98 por ciento.

—¿El 98% no tiene síntomas?

—El 98% no busca atención médica en los hospitales. Algunos pueden estar bastante enfermos. Hay pacientes que están muy enfermos durante semanas. Pero no son registrados por el sistema porque no van al hospital.

—¿Cómo recomendaría cuidar a los vulnerables sin que esto implique encerrarlos en sus casas? ¿Sería justo para ellos el encierro para protegerlos?

—Es una buena manera de protegerlos, pero es muy difícil, porque es un virus muy contagioso. Si vives en un hogar para adultos mayores, solo se necesita que uno de los miembros del personal cometa un pequeño error para que el virus se propague. Es muy difícil mantenerlo afuera.

—¿Usted sugiere que dejemos que la gente joven esté afuera y que los mayores se queden en sus casas?

—Sí, porque se necesita generar la llamada inmunidad de rebaño. Y la mejor manera de lograrlo es que los jóvenes, pero no solo ellos, quiero decir, que las personas de menos de 50 o 60 años se mezclen, y decirle a las personas grandes y con condiciones médicas preexistentes que se queden adentro. Así se puede obtener bastante rápido la inmunidad en el país.

—¿Cómo explicaría, concretamente, el funcionamiento de la inmunidad de rebaño?

—El virus está tratando de infectar a la población, eso es lo que el virus quiere hacer. Si la suficiente cantidad de gente está inmunizada alrededor de alguien con el virus, entonces el virus no puede infectar. Esa es una forma de explicar la inmunidad de rebaño. Pero digamos que el 70% de una población tuvo el virus, y que está inmunizada de alguna manera, eso significa que aún hay un 30% que podría contagiarse. Es decir, que no se puede volver completamente a la normalidad incluso habiendo alcanzado la inmunidad de rebaño. Hay que sostener las restricciones por algún tiempo después de eso.

—Y sobre la vacuna, ¿tiene expectativas de que se pueda lograr este año?

—No, este año no sucederá, quizás el año próximo.

—Detrás de los cierres totales o las cuarentenas estrictas, en algunos países existe la idea de que el virus podría ser completamente eliminado. ¿Esto es posible?

— No creo que un país como Argentina pueda eliminar el virus, porque comparte largas fronteras con Chile, Brasil, Paraguay, Uruguay, Bolivia. Tiene muchos kilómetros de fronteras. Quizás un país como Nueva Zelanda (una isla) sí podría hacerlo, erradicar el virus por completo. Pero la pregunta es qué hacer después. Tienen que mantener la cuarentena, de manera que todo aquel que visite Nueva Zelanda deba permanecer aislado por dos semanas. Entonces los turistas dejarán de ir, por ejemplo. ¿Cómo se sostiene eso? Deberían chequear a cada persona que llegue, y la verdad es que no pueden hacer eso. Pero para un país como Argentina es directamente imposible porque la gente cruza las fronteras.

— De alguna manera, lo que usted sugiere es que a largo plazo y mientras no aparezca una vacuna, es casi imposible estar seguros.

— Exactamente. No se puede estar seguros.

— ¿Hasta qué punto cree usted que un enfoque como el de Suecia, que hace hincapié en la responsabilidad individual, podría funcionar en países con mayor desigualdad, pobreza y menor cohesión social, como podría ser Argentina pero también otros países de América Latina?

— La gente no es estúpida. Si se le explica qué es lo mejor para ellos y qué es lo mejor para la gente que los rodea, generalmente cumplirán con lo que se les indica. Y tampoco es necesario que todos cumplan con eso, mientras una mayoría siga las recomendaciones de las autoridades. Creo que funcionaría también en Argentina, y de cualquier manera creo que sería mejor que la policía controlando las calles.

— Argentina se encuentra en su séptima semana de cuarentena estricta, y esta política es defendida por expertos locales y por las autoridades basados en la baja cantidad de infectados y muertos -con 45 millones de habitantes, hay menos de 300 muertos y poco más de 5.000 contagiados-. ¿Qué le criticaría a este enfoque?

— El problema de lo que ocurre allí es que no se puede sostener para siempre un cierre de esas características. La gente se levantará y se rebelará si se prolonga por tanto tiempo. Sí puede hacerse en China, por ejemplo, pero China no es exactamente una democracia. No hay ninguna democracia occidental que pueda compararse con China y pueda mantener la cuarentena por siempre. Los gobiernos deberán dejar a la gente salir, y cuando lo hagan va a haber más gente contagiada y va a haber más gente muerta. Me dicen que son 45 millones de personas… Estimo que podrían tener unas 15 mil muertes antes de que todo esto termine.

— En ese caso, ¿cuál es su recomendación, incluso para países con cuarentenas estrictas, a la hora de relajar las restricciones?

— Hay que relajar una restricción por vez. Hay que empezar por algún lado. Por ejemplo, reabrir las escuelas podría ser el primer paso. Después hay que testear mucho y evaluar la propagación del virus. Si hay más casos o no, si se pueden mantener abiertas las escuelas y pasar a la próxima etapa, por ejemplo, reabrir los restaurantes. Y volver a evaluar, quizás los números no son buenos y entonces hay que volver a cerrar. Y así en cada etapa. Hay que levantar una restricción a la vez, y esto puede tomar meses antes de terminar.

— En relación a América Latina, tenemos casos muy dispares. Brasil, con pocas restricciones y un mal resultado, de un lado, y México, con pocas restricciones y resultados aparentemente mejores, del otro. ¿Cree que pueden intervenir otros factores, además de los modelos de confinamiento, a la hora de analizar los resultados de cada país?

— Sí, es posible. Es posible que diferentes personas sean susceptibles al virus de diferentes maneras. Podrían ser diferencias genéticas. Esa podría ser una explicación. Otra podría ser los patrones de contacto, es decir, cómo la gente se mezcla en cada país. Entonces no es fácil comparar. Pero de nuevo, si el criterio es contar el número de gente muerta en cada país, es necesario esperar un año más. No se puede decir ahora que porque un país tiene menos muertos, hizo las cosas bien. Porque cuando comiencen las reaperturas, las muertes van a aumentar.

— Hay mucho debate acerca de la tasa de mortalidad del virus. Usted dijo recién que en Argentina podrían morir 15 mil personas. Pero cerca de 32 mil murieron en 2018 por neumonía e influenza, según estadísticas del Ministerio de Salud. En otros países, en cambio, el coronavirus ya mató más gente que la gripe estacional. ¿Cuál es la verdadera tasa de mortalidad del COVID-19?

— Yo creo que la tasa de mortalidad del COVID-19 es bastante similar a la de una temporada de gripe, dudo que sea muy diferente.

— Usted ha dicho anteriormente que la cuarentena extrema es un riesgo para la democracia. ¿Por qué?

— Porque es una situación en la que los hombres y las mujeres fuertes ven una oportunidad de obtener más poder. Por ejemplo hoy Hungría tiene un dictador, Viktor Orbán, y pasa en otros países, también en el Reino Unido, por ejemplo, los gobiernos quieren lograr más poder, y podría también pasar en América Latina. Es una oportunidad para que aquellos que quieren poder, lo consigan. Y yo creo que ese es el mayor riesgo de esta pandemia. Por supuesto que la enfermedad y las muertes son un gran riesgo, pero las consecuencias políticas creo que son peores.

— Sin embargo, quienes hoy se oponen a las cuarentenas y restricciones en todo el mundo no parecen ser grandes defensores de la democracia… Por ejemplo, los grupos de republicanos armados en Estados Unidos, que sostienen que el confinamiento es una mentira que debe terminarse para priorizar la economía.

— Tienes razón, no es tan simple. Y del otro lado, también creo que muchos defensores de la democracia realmente están apoyando las decisiones de sus gobiernos sobre los bloqueos, los cierres y las cuarentenas. La verdad es que no puedo explicar por qué sucede de esta manera, pero realmente me preocupa mucho el futuro, en términos políticos.







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09/05/2020 10:50:20 am 
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no leo eso ni mamado, no hay un audio? prefiero escuchar boludeces a leerlas, de hecho ayer me lo fume al albertitere


09/05/2020 11:05:08 am 
   3                           
cainyx88


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Suecia se puede dar el lujo de esa cuarentena, porque allá la gente, ya venía en plan de Forever Alone desde antes de la pandemia, mucha gente en Suecia vive y hace cosas solo. Además tienen cultura ciudadana, hacen algo como en Suecia en Latinoamérica y lo primero que pasa, es que no pasa nada, la gente va a seguir con sus reuniones en casas, en fiestas, en una esquina etc etc
Por eso aquí el único modo es la cuarentena Semidura y digo semi, porque por ejemplo aquí en Colombia la cuarentena es para la gente normal, mientras que los ricos andan de fiesta en su finca privada con mucha gente o viajando de vacaciones a Cartagena en Chárter en plena pandemia.


09/05/2020 11:21:06 am 
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juanlamour


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Suecia ha sido un desastre en comparación con otros países nórdicos, precisamente por la actitud de ´´laisez faire´´ tomada por el gobierno. El % promedio de fatalidad por millón de habitantes global es de 35.6, mientras que e de Suecia es de 319. Peor que USA en %. Los suecos erraron mal con la postura de no hacer nada, y este epidemiólogo está intentando explicar lo inexplicable. Para lograr herd inmunity el % de infección debe ser sideral, lo que colapsaría los recursos sanitarios de cualquier país densamente poblado. En contraste con los suecos, los noruegos tienen un % de fatalidad de 40. Parecería que Suecia va a caer aun mas en relación a los demás países nórdicos.


09/05/2020 11:39:50 am 
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juanlamour escribió:
Suecia ha sido un desastre en comparación con otros países nórdicos, precisamente por la actitud de laisez faire tomada por el gobierno. El % promedio de fatalidad por millón de habitantes global es de 35.6, mientras que e de Suecia es de 319. Peor que USA en %. Los suecos erraron mal con la postura de no hacer nada, y este epidemiólogo está intentando explicar lo inexplicable. Para lograr herd inmunity el % de infección debe ser sideral, lo que colapsaría los recursos sanitarios de cualquier país densamente poblado. En contraste con los suecos, los noruegos tienen un % de fatalidad de 40. Parecería que Suecia va a caer aun mas en relación a los demás países nórdicos.


´´Suecia ha sido un desastre...´´ joder, ya quisieramos vivir en suecia en estos momentos o en corea o en japon paises que tambien siguieron un camino similar el sueco, en unos meses suecia ya va a estar tranquilo con su poblacion en buena parte inmunizada, mientras que el resto del mundo todavia cagado de miedo decidiendo si salir o no tratando de retrasar lo inevibitable esperando la dichosa vacuna de la que no hay certeza si salga o no, lo que ha hecho suecia es lo mas correcto que se podia hacer, teniendo en cuenta de que su sistema de salud puede soportar la sobrecarga de este nuevo virus y que con las medidas de higiene bastan para evitar el colapso de su sistema de salud.


09/05/2020 11:46:54 am 
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alexpopo escribió:
Después de que el presidente comparara a las políticas de Argentina y Suecia, hoy me encuentro con la nota que traigo aquí abajo.Algo que pensé en el momento que escuchaba los anuncios, es lo mismo que dice éste señor en un punto, y es que van 10 minutos del primer tiempo. Vamos a saber la realidad y que postura fue más eficiente, en no menos de un año.Y la perlita es la del epidemiólogo que promovió la cuarentena en el Reino Unido renunció tras violar el confinamiento para ver a su noviaSe trata de Neil Ferguson, a quien el “Daily Telegraph” había denunciado por recibir en dos oportunidades la visita de su amante, mientras pedía a la población británica que no saliera de su casa para evitar los contagios por coronavirus y asesoraba al gobierno de Boris Johnson


jaja no sabia esa de Neil Fergusson y si, es una perlita ese tipo

https://www.voltairenet.org/article209746.html


09/05/2020 12:01:59 pm 
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Buen enfoque y totalmente logico ante algo que aparentemente todos desconocen, si asi no fuera, entonces quien o quienes lo supieran deberian haberle explicado al resto del mundo, cosa que hasta el momento no sucedio... y mientras tanto aca, un nuevo DNU comienza...


09/05/2020 12:34:23 pm 
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juanlamour


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Es prácticamente imposible debatir con gente que pretende adivinar el futuro y hace caso omiso de la rigurosidad de los números. Comparando con Italia o España lo de Suecia no parece tan malo, pero teniendo en cuenta la poca población, el nivel económico y educativo, sí ha sido (y sigue siendo a pesar de medidas tomadas a última hora) un fracaso.

Sweden’s approach turned out to be misguided for at least three reasons. However virtuous Swedes may be, there will always be free riders in any society, and when it comes to a highly contagious disease, it doesn’t take many to cause major harm. Moreover, Swedish authorities only gradually became aware of the possibility of asymptomatic transmission, and that infected individuals are most contagious before they start showing symptoms. And, third, the composition of the Swedish population has changed.

After years of extremely high immigration from Africa and the Middle East, 25% of Sweden’s population – 2.6 million of a total population of 10.2 million – is of recent non-Swedish descent. The share is even higher in the Stockholm region. Immigrants from Somalia, Iraq, Syria, and Afghanistan are highly overrepresented among COVID-19 deaths. This has been attributed partly to a lack of information in immigrants’ languages. But a more important factor seems to be the housing density in some immigrant-heavy suburbs, enhanced by closer physical proximity between generations.

It is too soon for a full reckoning of the effects of the “Swedish model.” The COVID-19 death rate is nine times higher than in Finland, nearly five times higher than in Norway, and more than twice as high as in Denmark. To some degree, the numbers might reflect Sweden’s much larger immigrant population, but the stark disparities with its Nordic neighbors are nonetheless striking. Denmark, Norway, and Finland all imposed rigid lockdown policies early on, with strong, active political leadership.

Y lo dejo así. Suecia tomó el mismo camino que New York, y el resto de Escandinavia, el de California. No hace falta ser un matemático para ver la diferencia.


09/05/2020 12:57:15 pm 
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juanlamour escribió:
Es prácticamente imposible debatir con gente que pretende adivinar el futuro... No hace falta ser un matemático para ver la diferencia.


Acaso vos no estas pretendiendo adivinar el futuro? Esta es una situacion nueva para la humanidad, como la del meteorito que va a pasar el proximo año y le quieren tirar un cohete para desviarlo y estudiar lo que puede pasar y bla bla bla... pero es algo nuevo... no saben que va a pasar hasta el momento que pase por completo...
Aca sucede lo mismo, y las excusas son similares, aca le dieron la culpa a los chetos pero en las villas es donde se concentran mas casos.
Cuando NO tenes la solucion para un problema como es en este tipo de caso, formar una inmunidad de rebaño no parece un grave error. Y no vengan con que la cultura de Suecia y el poder adquisitivo o cualquier otra pavada, porque el virus no respeta ni le teme a nada de eso.


09/05/2020 01:05:08 pm 
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genius43


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Despues de la cuarentena Suecia va a seguir siendo Suecia. Nosotros vamos a ser África.


09/05/2020 01:32:33 pm 
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Maxymo


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Perdón por meterme, pero lo que voy a poner tiene algo en común.
Solamente me gustaría si alguno puede explicarme estos gráficos. De ser posible si alguien tiene distinto punto de vista. Aún viendo la explicación que dió el mismo gobierno, sigo sin entenderlo.





09/05/2020 01:51:10 pm 
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alexpopo


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Maxymo escribió:
Perdón por meterme, pero lo que voy a poner tiene algo en común.Solamente me gustaría si alguno puede explicarme estos gráficos. De ser posible si alguien tiene distinto punto de vista. Aún viendo la explicación que dió el mismo gobierno, sigo sin entenderlo.fotos.subefotos.com/a872960f1e352a0ea4a03ec79b9238d7o.jpgfotos.subefotos.com/7114c43538d45eeadc5af7a8d831b957o.jpg


Es la cantidad de días en los cuales se duplican los casos.
Cuando comenzaron a medir en marzo, se tardaba 3.3 días en duplicarse los casos. Al 7 de mayo, tardaron 25.1 días en duplicarse.
A lo bruto, y sin poner los números reales, el 12 de abril tenías 500 casos, y el 7 de mayo llegaste a los 1000 casos.
Si se mantiene esa constante, el 1 de junio tendrías 2000 casos.


Lo que no me cierra de todo eso es que no se puede saber cuales son los casos reales. Dicen que hay gente que se contagia y no tiene síntomas, o muy leves. Y esa gente no está en las estadísticas ya que no se les hizo el test por que no avisaron que tenían síntomas. Por no tenerlos, o por ser muy suaves.
El caso de los test rápidos en las estaciones de tren dio positivo de anticuerpos en gente que no estaba contabilizada como positivos.

Es muy extraña la forma de contar las cosas.


09/05/2020 01:55:46 pm 
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alexpopo escribió:
Maxymo escribió: Perdón por meterme, pero lo que voy a poner tiene algo en común.Solamente me gustaría si alguno puede explicarme estos gráficos. De ser posible si alguien tiene distinto punto de vista. Aún viendo la explicación que dió el mismo gobierno, sigo sin entenderlo.fotos.subefotos.com/a872960f1e352a0ea4a03ec79b9238d7o.jpgfotos.subefotos.com/7114c43538d45eeadc5af7a8d831b957o.jpgEs la cantidad de días en los cuales se duplican los casos.Cuando comenzaron a medir en marzo, se tardaba 3.3 días en duplicarse los casos. Al 7 de mayo, tardaron 25.1 días en duplicarse.A lo bruto, y sin poner los números reales, el 12 de abril tenías 500 casos, y el 7 de mayo llegaste a los 1000 casos.Si se mantiene esa constante, el 1 de junio tendrías 2000 casos.Lo que no me cierra de todo eso es que no se puede saber cuales son los casos reales. Dicen que hay gente que se contagia y no tiene síntomas, o muy leves. Y esa gente no está en las estadísticas ya que no se les hizo el test por que no avisaron que tenían síntomas. Por no tenerlos, o por ser muy suaves.El caso de los test rápidos en las estaciones de tren dio positivo de anticuerpos en gente que no estaba contabilizada como positivos.Es muy extraña la forma de contar las cosas.
alexpopo escribió:
Maxymo escribió: Perdón por meterme, pero lo que voy a poner tiene algo en común.Solamente me gustaría si alguno puede explicarme estos gráficos. De ser posible si alguien tiene distinto punto de vista. Aún viendo la explicación que dió el mismo gobierno, sigo sin entenderlo.fotos.subefotos.com/a872960f1e352a0ea4a03ec79b9238d7o.jpgfotos.subefotos.com/7114c43538d45eeadc5af7a8d831b957o.jpgEs la cantidad de días en los cuales se duplican los casos.Cuando comenzaron a medir en marzo, se tardaba 3.3 días en duplicarse los casos. Al 7 de mayo, tardaron 25.1 días en duplicarse.A lo bruto, y sin poner los números reales, el 12 de abril tenías 500 casos, y el 7 de mayo llegaste a los 1000 casos.Si se mantiene esa constante, el 1 de junio tendrías 2000 casos.Lo que no me cierra de todo eso es que no se puede saber cuales son los casos reales. Dicen que hay gente que se contagia y no tiene síntomas, o muy leves. Y esa gente no está en las estadísticas ya que no se les hizo el test por que no avisaron que tenían síntomas. Por no tenerlos, o por ser muy suaves.El caso de los test rápidos en las estaciones de tren dio positivo de anticuerpos en gente que no estaba contabilizada como positivos.Es muy extraña la forma de contar las cosas.


Depende, por ahi lo hizo el indec... que suerte que tiene Argentina y que tenemos los Argentinos, no solo tuvimos menos pobres que Alemania en su momento, sino que ademas somos mas grosos que los suecos. Eso si, no entiendo con esos numeros donde estan los de la 1.11.14 y otras.


09/05/2020 02:36:05 pm 
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juanlamour escribió:
Es prácticamente imposible debatir con gente que pretende adivinar el futuro y hace caso omiso de la rigurosidad de los números. Comparando con Italia o España lo de Suecia no parece tan malo, pero teniendo en cuenta la poca población, el nivel económico y educativo, sí ha sido y sigue siendo a pesar de medidas tomadas a última hora un fracaso. Sweden’s approach turned out to be misguided for at least three reasons. However virtuous Swedes may be, there will always be free riders in any society, and when it comes to a highly contagious disease, it doesn’t take many to cause major harm. Moreover, Swedish authorities only gradually became aware of the possibility of asymptomatic transmission, and that infected individuals are most contagious before they start showing symptoms. And, third, the composition of the Swedish population has changed.After years of extremely high immigration from Africa and the Middle East, 25% of Sweden’s population – 2.6 million of a total population of 10.2 million – is of recent non-Swedish descent. The share is even higher in the Stockholm region. Immigrants from Somalia, Iraq, Syria, and Afghanistan are highly overrepresented among COVID-19 deaths. This has been attributed partly to a lack of information in immigrants’ languages. But a more important factor seems to be the housing density in some immigrant-heavy suburbs, enhanced by closer physical proximity between generations.It is too soon for a full reckoning of the effects of the “Swedish model.” The COVID-19 death rate is nine times higher than in Finland, nearly five times higher than in Norway, and more than twice as high as in Denmark. To some degree, the numbers might reflect Sweden’s much larger immigrant population, but the stark disparities with its Nordic neighbors are nonetheless striking. Denmark, Norway, and Finland all imposed rigid lockdown policies early on, with strong, active political leadership.Y lo dejo así. Suecia tomó el mismo camino que New York, y el resto de Escandinavia, el de California. No hace falta ser un matemático para ver la diferencia.


Usas numeros sesgados para justificar el experimento que se esta haciendo en medio mundo, porque ese si es el experimento, confinar gente sana masivamente es algo que jamas se ha hecho usando ciencia a medias para que politicos posen como que si estan haciendo algo cuando no estan haciendo nada logico, pero la inmunidad de rebaño si que es algo muy estudiado a lo largo del ultimo siglo y es real.

tu problema es precisamente lo que escribiste al final, tratar de ver un problema biologico que es un fenomeno natural como un problema matematico, enfocandote solo en numeros tragicos para hacer valer tu forma de pensar, por ejemplo, hoy he venido leyendo mas estudios del monton que he venido leyendo desde enero, y me encuentro con un compilado que analiza que NO HAY evidencia cientifica de que la mascaras, ni siquiera las N95 sirvan para algo, estan siendo impuestas solo como efecto placebo en la gente para que se sientan seguras cuando en realidad no hacen nada

https://www.researchgate.net/publication/340570735_Masks_Dont_Work_A_review_of_science_relevant_to_COVID-19_social_policy

Eso es buena ciencia en este tema, el cumulo de estudios que van mostrando la evidencia o falta de ella sobre algo.

como me dijo una vez un medico hace años, en la medicina rara vez uno mas uno es igual a dos.


09/05/2020 02:40:54 pm 
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Maxymo


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alexpopo escribió:
Es la cantidad de días en los cuales se duplican los casos.Cuando comenzaron a medir en marzo, se tardaba 3.3 días en duplicarse los casos. Al 7 de mayo, tardaron 25.1 días en duplicarse.A lo bruto, y sin poner los números reales, el 12 de abril tenías 500 casos, y el 7 de mayo llegaste a los 1000 casos.Si se mantiene esa constante, el 1 de junio tendrías 2000 casos.Lo que no me cierra de todo eso es que no se puede saber cuales son los casos reales. Dicen que hay gente que se contagia y no tiene síntomas, o muy leves. Y esa gente no está en las estadísticas ya que no se les hizo el test por que no avisaron que tenían síntomas. Por no tenerlos, o por ser muy suaves.El caso de los test rápidos en las estaciones de tren dio positivo de anticuerpos en gente que no estaba contabilizada como positivos.Es muy extraña la forma de contar las cosas.


Supongo que la mayoría opina igual con lo que pusiste y todos entendimos eso pero . . .
TODOS LOS DÍAS en los medios anuncian que mínimo en promedio aparecen 140 casos (20 más - 20 menos), sea por testeo o síntomas.
Es decir, o que ya te infectaste pero sos asintómatico y tal vez en algún momento o no, vas a padecer las complicaciones de este virus. Si es así, la cuarentena no sirvió de mucho o solamente sirvió para que no haya contagiados en las calles nada más.
Porque repito, si cada día en promedio anuncian ´´solamente´´ 140 casos, quiere decir que de igual manera vas a llegar a los 20 mil o 40 mil o lo que sea de contagio. O sea haciendo o no la cuarentena.


09/05/2020 02:48:40 pm 
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Maxymo escribió:
alexpopo escribió: Es la cantidad de días en los cuales se duplican los casos.Cuando comenzaron a medir en marzo, se tardaba 3.3 días en duplicarse los casos. Al 7 de mayo, tardaron 25.1 días en duplicarse.A lo bruto, y sin poner los números reales, el 12 de abril tenías 500 casos, y el 7 de mayo llegaste a los 1000 casos.Si se mantiene esa constante, el 1 de junio tendrías 2000 casos.Lo que no me cierra de todo eso es que no se puede saber cuales son los casos reales. Dicen que hay gente que se contagia y no tiene síntomas, o muy leves. Y esa gente no está en las estadísticas ya que no se les hizo el test por que no avisaron que tenían síntomas. Por no tenerlos, o por ser muy suaves.El caso de los test rápidos en las estaciones de tren dio positivo de anticuerpos en gente que no estaba contabilizada como positivos.Es muy extraña la forma de contar las cosas.Supongo que la mayoría opina igual con lo que pusiste y todos entendimos eso pero . . .TODOS LOS DÍAS en los medios anuncian que mínimo en promedio aparecen 140 casos 20 más - 20 menos, sea por testeo o síntomas.Es decir, o que ya te infectaste pero sos asintómatico y tal vez en algún momento o no, vas a padecer las complicaciones de este virus. Si es así, la cuarentena no sirvió de mucho o solamente sirvió para que no haya contagiados en las calles nada más.Porque repito, si cada día en promedio anuncian solamente 140 casos, quiere decir que de igual manera vas a llegar a los 20 mil o 40 mil o lo que sea de contagio. O sea haciendo o no la cuarentena.


La realidad quizas sea que nunca podamos conocer ni la cantidad exacta de infectados que hay al dia de hoy, ni la que va a haber al mes de octubre, juegan con numeros ficticios para hacerles creer al pueblo que las cosas estan bien y que van a ir soltandolos de a poco y si mas adelante los numeros son abrumantes van a decir que ocurrio por dejar que la gente saliera y siempre va a ser la misma historia, mientras tanto aca, la justicia loca esta de cuarentena jugando con los dnu


09/05/2020 04:51:03 pm 
   4                           
En Suecia rige lo que sus autoridades definieron como un “confinamiento suave” basado, fundamentalmente, en la confianza que existe entre la población, y entre ésta y el Gobierno y sus instituciones.

Cuando leí esto, entendí aún más la cuarentena de nuestro país. Vos tenes confianza en nuestro gobierno?
Fin de la cuestión. Jaque mate.


09/05/2020 04:55:31 pm 
   2                           
alexpopo


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Las cosas que me molestan de todo ésto es la hipocresía y la falta de proporción.
Algunos números que cualquiera puede encontrar en la WEB.

La tasa de mortalidad en Argentina en el año 2018 fue de 7,5 muertes/1.000 habitantes.
Con más o menos 44 millones de habitantes da 330.000 muertes en el año.
900 muertes por día en promedio.
Llevamos 50 días de cuarentena. En ese tiempo murieron 45.000 personas en nuestro país.
Y con el protocolo se complica despedir a un familiar o amigo.

Hace más de un mes muchos médicos comentaban como se habían elevado las muertes por infartos y casos de ACV no tratados a tiempo. Temor en la gente de llegar a las guardias y desidia en los tratamientos.

Pero el presidente, en una demostración exuberante de cinismo les da el pésame a los familiares de los muertos por coronavirus, y nada le impide unos minutos después estallar en carcajadas al olvidarse de explicar algo. El resto de los ciudadanos que pudieron sufrir perdidas a causa de la cuarentena no importan.


Cinismo y números.


09/05/2020 04:57:23 pm 
   1                           
genius43


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alexpopo escribió:
Las cosas que me molestan de todo ésto es la hipocresía y la falta de proporción.Algunos números que cualquiera puede encontrar en la WEB.La tasa de mortalidad en Argentina en el año 2018 fue de 7,5 muertes/1.000 habitantes.Con más o menos 44 millones de habitantes da 330.000 muertes en el año.900 muertes por día en promedio.Llevamos 50 días de cuarentena. En ese tiempo murieron 45.000 personas en nuestro país. Y con el protocolo se complica despedir a un familiar o amigo.Hace más de un mes muchos médicos comentaban como se habían elevado las muertes por infartos y casos de ACV no tratados a tiempo. Temor en la gente de llegar a las guardias y desidia en los tratamientos.Pero el presidente, en una demostración exuberante de cinismo les da el pésame a los familiares de los muertos por coronavirus, y nada le impide unos minutos después estallar en carcajadas al olvidarse de explicar algo. El resto de los ciudadanos que pudieron sufrir perdidas a causa de la cuarentena no importan.Cinismo y números.


y los bobos aplauden y aplauden


09/05/2020 05:01:33 pm 
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Lo triste de esto es que va a pasar a la historia como el presidente que peleo ´´codo a codo´´ contra un virus que afecto a todo el mundo y contra la vil economia argentina y aquellos que le reclamaban el pago...
Pavada de presidente tenemos!




cuarentena

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