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Levantaron a Santiago Maldonado en la Ruta 40 el 22 de agosto

Graciela González y Eduardo Muñoz, una pareja de Tierra del Fuego, sostienen haberlo trasladado en su auto el 22 de agosto pasado. Hicieron la denuncia el 31.[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=G2uzPokAe4c[/youtube]La pareja levanto a Santiago Maldonado en su auto entre Esquel y Tecka, dicen que viajaba a Puerto Madryn para buscar trabajo y que le habian robado.[link]http://www.lanacion.com.ar/2060801-una-pareja-de-fueguidos-afirma-haber-levantado-a-santiago-maldonado-en-la-ruta[/link][anchor_text]Fuente[/anchor_text]... ver todo el mensaje
Thread creado por javi10 el 07/09/2017 09:47:36 pm. Lecturas: 5,803. Mensajes: 223. Favoritos: 0







10/09/2017 09:04:10 pm 
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nightpr0wler


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Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas (acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición), está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está ´´escondido tomando sol en chile u otro lado´´. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión (hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos). No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su ´´desaparición falsa´´ para mover votantes de un partido a otro (algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición). Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así (ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado). Me parece una estupidez limitar el asunto a ´´o sos cambiemos o sos K´´ y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.
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10/09/2017 09:09:51 pm 
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bijou84


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nightpr0wler escribió:
Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.
El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.


10/09/2017 09:19:16 pm 
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nightpr0wler


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bijou84 escribió:
El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.


A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.


10/09/2017 09:39:30 pm 
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bijou84


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nightpr0wler escribió:
bijou84 escribió: El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.
No sería extraño que se armara algo así. No se puede acusar a alguien en base a la falta de pruebas, obvio que hay muchisimas acusaciones sin pruebas pero no deben terminar en condena, si no podes probar la acusación no tenés nada, con este metodo han salido varios hijos de puta libres, pero seguro que sin esto serían más los inocentes presos.


10/09/2017 10:17:29 pm 
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LeomusicReturn


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10/09/2017 11:06:53 pm 
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Orfeox


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nightpr0wler escribió:
bijou84 escribió: El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.


Osea , una acusacion sin pruebas esta todo bien , pero una desaparicion forzada esta todo mal ? . Es genial la manera de dibujar la linea en cuanto a q leyes elegis seguir . Q no haya fotos del tipo (teoria q esta vivo , lo cual ni tendria q ser un complot K ... el tipo era un flaco q gritaba por atencion , ´´desaparecer´´ no seria un acto q vaya en contra de la estupides q ya demostro q es capas ) es tan improbable como q no haya pruebas q lo haya hecho desaparecer alguien .


10/09/2017 11:37:42 pm 
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nightpr0wler


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Orfeox escribió:
nightpr0wler escribió: bijou84 escribió: El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.Osea , una acusacion sin pruebas esta todo bien , pero una desaparicion forzada esta todo mal ? . Es genial la manera de dibujar la linea en cuanto a q leyes elegis seguir . Q no haya fotos del tipo teoria q esta vivo , lo cual ni tendria q ser un complot K ... el tipo era un flaco q gritaba por atencion , desaparecer no seria un acto q vaya en contra de la estupides q ya demostro q es capas es tan improbable como q no haya pruebas q lo haya hecho desaparecer alguien .


¿Me citas diciendo ´´No creo que este bien´´ y entendes que dije que creo que esta bien? Yo no elijo nada, solo dije que las acusaciones sin pruebas son moneda corriente. Creo que lo de ´´llamar la atencion´´ es mas tu interpretacion que otra cosa. Claramente protestaba por que se reconozcan los derechos de su agrupacion sobre las tierras en cuestion (que veas esto como legitimo o no es otra cosa, asi como tu opinion sobre las acciones llevadas a cabo durante la protesta). ¿Me vas a decir que el tipo estando libre y vivo va a dejar que hagan todo el despliegue que hubo de marchas y carteles/grafitis solo para llamar la atencion?


11/09/2017 12:46:47 am 
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bijou84


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nightpr0wler escribió:
Orfeox escribió: nightpr0wler escribió: bijou84 escribió: El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.Osea , una acusacion sin pruebas esta todo bien , pero una desaparicion forzada esta todo mal ? . Es genial la manera de dibujar la linea en cuanto a q leyes elegis seguir . Q no haya fotos del tipo teoria q esta vivo , lo cual ni tendria q ser un complot K ... el tipo era un flaco q gritaba por atencion , desaparecer no seria un acto q vaya en contra de la estupides q ya demostro q es capas es tan improbable como q no haya pruebas q lo haya hecho desaparecer alguien .¿Me citas diciendo No creo que este bien y entendes que dije que creo que esta bien? Yo no elijo nada, solo dije que las acusaciones sin pruebas son moneda corriente. Creo que lo de llamar la atencion es mas tu interpretacion que otra cosa. Claramente protestaba por que se reconozcan los derechos de su agrupacion sobre las tierras en cuestion que veas esto como legitimo o no es otra cosa, asi como tu opinion sobre las acciones llevadas a cabo durante la protesta. ¿Me vas a decir que el tipo estando libre y vivo va a dejar que hagan todo el despliegue que hubo de marchas y carteles/grafitis solo para llamar la atencion?
Si sirve a la causa por qué no? Es una posibilidad, vos estás juzgando al tipo en base a lo que vos harías.


11/09/2017 12:50:27 am 
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edu1955


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10 de septiembre de 2017
El rol de Noceti en la desaparición forzada de Maldonado
¿A mí por qué me miran?
El ministro de Chubut Durán puso el foco en Noceti, confirmando todo lo que se publicó aquí desde 2016. El fiscal Delgado realizaría las pruebas que el juez Otranto rechazó en defensa propia dada su comunicación habitual con Noceti. El Código Penal y la ley antiterrorista frente a reclamos mapuche fueron una definición política, coincidentes con acuerdos internacionales, dada la riqueza hidrocarburífera de la zona. La posición de Piñera y Netanyahu. Sólo habrá que esperar que pasen las elecciones.
Por Horacio Verbitsky

Durante la interpelación al ministro de gobierno de Chubut, Pablo Durán, el diputado de otro sector peronista, Javier Tourinian, le preguntó:

–¿Por qué los gendarmes ingresaron al territorio de la comunidad si el delito no era federal y no había ninguna orden de allanamiento para que intervinieran en esa zona, quién lo ordenó?

En vez de contestar, Durán recurrió a un argumento ad hominem:

–Y el 21 de junio de 2012 ¿quién le autorizó a Gendarmería Nacional a entrar a Cerro Dragón?

Entonces Tourinian era el Ministro de Gobierno. Cerro Dragón es el mayor yacimiento petrolero del país. Los 400 trabajadores que lo ocupaban y provocaron graves daños en las maquinarias fueron desalojados por Gendamería y la policía provincial. De regreso, el ómnibus de los gendarmes chocó con un camión y hubo una decena de muertos y medio centenar de heridos. La presidente CFK prometió que no volvería a enviar gendarmes para intervenir en conflictos provinciales.

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En casa también
Por Horacio Verbitsky
El ministro Durán se acercó así a un punto central: la misión del jefe de gabinete del Ministerio de Seguridad, Pablo Noceti, en los hechos que culminaron con la desaparición forzada de Santiago Maldonado. Asistentes al diálogo del 31 de julio en Bariloche entre el funcionario nacional, los ministros de Chubut y Río Negro, los jefes de Gendarmería, Policía de Seguridad Aeroportuaria, Prefectura Naval y ambas policías provinciales coinciden con lo que Noceti afirmó públicamente al terminar la reunión, en dos reportajes concedidos a radio Nacional de Bariloche y a la FM Sol. Allí dijo que estaba dirigiendo los operativos de individualización y captura de los mapuche de la RAM. Explicó que no era necesaria una orden judicial porque se trataba de hechos de flagrancia. Agregó que se les aplicaría el artículo 213 bis del Código Penal, que reprime hasta con ocho años de prisión la mera pertenencia a una agrupación cuyo objeto principal o accesorio sea “imponer sus ideas o combatir las ajenas por la fuerza o el temor”. Ese artículo fue introducido en el Código Penal en 1974 por el presidente Juan Perón como parte de su confrontación con la organización declarada ilegal en primer lugar y con la organización declarada ilegal en segundo lugar, según la jerga de la época. La distancia entre Perón y Noceti es similar a la que media entre aquellas organizaciones político-militares insertas en grandes movimientos sociales y políticos y la RAM, un grupo minúsculo que sólo puede compensar su escasez de alianzas en la sociedad blanca pero incluso entre los mismos mapuche, con la interesada repercusión de la prensa nacional que apoya al gobierno en el intento de construir un enemigo funcional a sus objetivos de control social. Durante la interpelación Durán dijo que el único rol de la policía provincial había sido advertir a los automovilistas que no podían continuar su trayecto porque la Gendarmería estaba desalojando un corte en la ruta.

–Si como afirman, Pablo Noceti no era parte del operativo y la ruta estaba cortada por la policía de Chubut ¿quién lo dejó pasar y por qué? –insistió Tourinian.

–No puedo responder porque no soy el abogado de Noceti.

Ante la reiteración de Tourinian, Durán dijo:

–No le puedo contestar porque no soy el juez federal Guido Otranto.

El debate sobre flagrancia
En un post en Facebook, Tuny Kollmann dijo que podía confirmar lo que sostuve aquí el 7 de agosto en la nota “Macrì ya tiene su desaparecido”. Mientras los ministros provinciales decían en la reunión del 31 de julio que debía buscarse una figura penal agravada para el daño que se imputaba cuando la RAM quemaba algo, Noceti insistía en que era posible detenerlos por flagrancia sin orden judicial, que las fuerzas debían actuar con autonomía de la Justicia. A la mañana siguiente salió hacia Esquel, a mediodía pasó por el corte (y paró a saludar, según Caperucita Bullrich), mientras los gendarmes que ya lo habían despejado ingresaron a la comunidad, donde permanecieron seis horas más. En Esquel le adelantó al juez Otranto que las fuerzas no necesitaban orden judicial, que les bastaba con la figura de flagrancia. El juez le contestó que eso valía para despejar e incluso detener en la ruta, pero no habilitaba a entrar a territorio mapuche porque eso requería una orden de allanamiento, que él no firmó. “Noceti volvió a usar el criterio de la autonomía de las fuerzas”, concluye Kollmann.

Con su compulsión a fundamentar la doctrina de la flagrancia, Noceti se identificó ante Soraya Maicoño, Andrea Millañanco y Nicolás Daniel Huala Hernández, tres miembros de la comunidad retenidos por la Gendarmería cuando intentaban dar aviso del ataque en preparación. Así se sabe que cuando se produjo la irrupción, Noceti estaba allí.

Con el hecho consumado, el juez Otranto optó por guardarse sus objeciones y consideró que los gendarmes actuaron ante un delito flagrante. Peor aún, rechazó el pedido de la Procuvin de peritar los celulares de Noceti, en lo que sólo puede leerse como un gesto de autodefensa. El cruce de llamadas mostraría que el jefe civil del operativo estuvo en contacto permanente con el juez. Es probable que esa prueba sea solicitada por alguien sin esas restricciones: el fiscal Federico Delgado, que investiga el posible encubrimiento oficial para fastidio del nuevo vocero oficial en el tema, Claudio Avruj, quien lo acusó de cínico, en una nueva demostración del aprecio oficial por la división de poderes. El ministro Durán le recomendó a Delgado que leyera completa la interpelación, porque allí vería que él nunca dijo que Noceti haya organizado el operativo. Ni falta que hace, ya que lo dijo el propio Noceti en dos reportajes radiales. Y el comandante de Gendarmería Diego Conrado Héctor Balari agregó detalles ante el canal 4 de Esquel. Dijo que viajó a Bariloche para “una reunión con autoridades del Ministerio de Seguridad y para coordinar determinadas acciones”. Agregó que de regreso de Bariloche “nos dimos con este tema, así que a partir de ahí recibí la orden de la superioridad institucional de hacerme cargo y coordinar las acciones. Bueno, el operativo se armó en base a los hechos que se sucedieron, y en base a orientaciones y órdenes precisas emanadas del Ministerio de Seguridad”.

Durante su informe al Senado el miércoles 6, Marcos Peña Braun expuso el cambio de actitud oficial. Luego de un mes largo de ningunear la desaparición forzada de Santiago Maldonado, la Alianza Cambiemos y su base empresarial se preocuparon y decidieron mostrar que se ocupaban, con un hiperactivismo que intenta compensar el menoscabo anterior. Las razones son la caída de todas las hipótesis alternativas a las que se aferró hasta entonces, la masiva concentración en la Plaza de Mayo del viernes 1º, la chapucería del operativo policial posterior que quiso imponer autoridad y convocó el fantasma del caos, y el riesgo de que el caso Maldonado se convierta en el temido cisne negro capaz de trastocar todas las previsiones electorales. Pero pronto se vieron los límites del cambio. Avruj declaró que la principal hipótesis de la investigación era la Gendarmería pero después de una llamada de Peña Braun lo rectificó: era una hipótesis más pero no había pruebas.

A diferencia de Patricia Bullrich, Peña Braun se preocupó más por defender al gobierno que a la Gendarmería, declaró que no estaba excluida de la investigación, algo que debería haber sido una obviedad, rechazó cualquier comparación con la dictadura y negó “la idea de que puede haber una orden política de este gobierno de promover una desaparición forzosa”, cosa que nadie le había imputado. La primera acepción de forzosa es ineludible, inevitable. En cambio, forzada significa literalmente ocupado o retenido por la fuerza, escribieron las abogadas Ileana Arduino y Elizabeth Gómez Alcorta en la revista Anfibia. El título del artículo explica la dificultad del gobierno para manejar una situación que se le escapó de las manos: “Negacionistas del pasado, responsables del presente”.

Pero no es la única encrucijada oficial. La respuesta represiva a los reclamos de las comunidades indígenas en cuyas tierras ancestrales se asentaron grandes latifundios y explotaciones de minerales e hidrocarburos es una decisión política del gobierno nacional. Es difícil atribuir al azar que el operador elegido de esa política sea Noceti, defensor de los jefes de la dictadura en Concordia y Santa Rosa. En sus alegatos descalificó los juicios y reivindicó el terrorismo de Estado. También es socio del estudio que el comisario Fino Palacios eligió en la causa por el espionaje ilegal en la que también estuvo imputado Macrì. Cuando designó a Palacios como primer jefe de su flamante policía, Macrì dijo que se lo habían recomendado los servicios de inteligencia de Estados Unidos e Israel.

Una decisión política
El 30 de agosto de 2016 el Ministerio de Seguridad rindió un informe de Resultados de Gestión del que se informó en esta página el 13 de noviembre, en el artículo “Celebrar la Ilegalidad”. Su diapositiva 23 se titula “Re-valorización de la ley. Problemáticas en Territorio Mapuche” y tiene como ilustración dos imágenes entonces desconocidas y hoy demasiado familiares. Una de Facundo Jones Huala, cuyo juicio de extradición se iniciaría al día siguiente otra de tres personas con el rostro tapado en el Pu Lof En Resistencia Cushamen. Un título enumera “Amenazas de la organización Resistencia Ancestral Mapuche” y adelanta el criterio que se aplicaría de ahí en más: una sucesión de usurpaciones de territorios e incendios en varias provincias constituirían delitos federales, “ya que se proponen imponer sus ideas por la fuerza”. Un segundo título se circunscribe a la “Problemática mapuche en Neuquén” y afirma que “se arman comunidades y se toman tierras en zonas petroleras o gasíferas impidiendo constantemente la normal explotación de los pozos. Estos delitos de usurpación, turbación en la posesión y extorsión afectan un servicio estratégico de los recursos del Estado. Han estado detenidos 200 pozos (según informó YPF)”. Esa nota mencionó por primera vez a Noceti, fotografiado durante la audiencia del juicio por la irrupción en marzo de 2015 de quince miembros de la familia mapuche Jones Huala en una porción de la estancia Leleque, ocupada hasta entonces por la trasnacional italiana Benetton. Con su jactanciosa incontinencia verbal, Noceti dijo entonces a la Radio Nacional de Esquel que estaba evaluando la comisión del delito federal contemplado en el artículo 213 bis del Código Penal. Noceti viajó varias veces a instrumentar esa decisión oficial, antecedente directo de lo que ocurrió ahora. La participación de fuerzas federales de seguridad e inteligencia en tareas de espionaje a la población ya había sido denunciada por la Asociación de Abogados/as de Derecho Indígena (AADI) en agosto de 2016, cuando objetó la respuesta penal a los reclamos territoriales del pueblo mapuche, las “formas de actuación estatal excesivas, o directamente ilegales” y la pretensión de “aplicar a este caso por supuesta usurpación de tierras, la ley antiterrorista N° 26.734”. Ocho meses antes la Corte Suprema había rechazado el carácter federal y la aplicación de la ley antiterrorista a Martiniano Jones Huala y otros mapuche por los delitos de usurpación y abigeato y remitido el expediente a la Justicia provincial. El fallo de la Corte Suprema narra que el grupo repelió con piedras el intento policial de desalojarlo, cortó la ruta nacional 40 y solicitó la intervención de autoridades nacionales para conformar una mesa de diálogo sobre el reclamo por la propiedad ancestral de esas tierras. El juez provincial se declaró incompetente, considerando que estaba afectada la seguridad interior, con “la agravante prevista en el último párrafo del artículo 41 quinquies del Código Penal, de competencia federal” (es decir la ley antiterrorista vigente) que incrementa al doble la pena prevista. El juez federal Otranto sólo aceptó su competencia por la irrupción del tránsito en la ruta nacional pero consideró inaplicable la agravante ya que el reclamo indígena por la propiedad o posesión de la tierra impide calificar los hechos como actos terroristas, ya que el propio artículo 41 quinquies del Código Penal exceptúa los hechos que “tuvieren lugar en ocasión del ejercicio de derechos humanos y/o sociales o de cualquier otro derecho constitucional” y recordó que el artículo 75 inciso 17 de la Constitución garantiza la posesión y propiedad comunitarias de las tierras que tradicionalmente ocupan los pueblos indígenas argentinos”. Esa excepción fue incluida por CFK a propuesta del CELS, que objetó la ley antiterrorista. Según la Corte Suprema y el Procurador fiscal Víctor Abramovich en el caso no se daban los fines previstos en el artículo 41 quinquies de “aterrorizar a la población u obligar a las autoridades públicas nacionales o gobiernos extranjeros o agentes de una organización internacional a realizar un acto o abstenerse de hacerlo”. Tampoco encerrarían “algún tipo de conflictividad de la clase contemplada en los instrumentos internacionales sobre prevención y sanción del terrorismo”. Por el contrario, “están enmarcados en una protesta llevada adelante en reclamo de derechos sociales”. En 2014, en el caso Norin Catriman, también la Corte Interamericana de Derechos Humanos condenó a Chile por aplicar la legislación antiterrorista a un grupo de activistas mapuche y señaló que debía adecuar su legislación interna para compatibilizarla con el principio de legalidad del artículo 9 de la Convención Americana.

El tema forma parte de la campaña electoral chilena. El ex presidente y candidato Sebastián Piñera acaba de afirmar que la primera obligación del gobierno es asegurar y garantizar el orden público y que la actual presidente Michelle Bachelet “ha mantenido una permanente actitud de debilidad y ambigüedad en la lucha con el terrorismo. Y esta debilidad y ambigüedad del gobierno ha motivado la expansión del terrorismo y ha facilitado su total impunidad”. Prometió que durante su próximo gobierno no sólo se aplicaría la ley antiterrorista sino que además la perfeccionaría “para hacerla más eficaz y fortalecer la labor de inteligencia de nuestra policía. Para poder anticiparse a los actos terroristas y no llegar cuando lo único que queda son las cenizas”. Adelantó que se propone incorporar figuras “como el agente encubierto, los informantes, las entregas vigiladas e incluso en algunos casos cambiando la jurisdicción de los juicios a otras regiones para garantizar la seguridad e imparcialidad del tribunal”. No podría estar más en consonancia con los planteos de Macrì, Bullrich y Noceti.

Esta idea de recuperación del orden público expresada en el Protocolo sobre Piquetes que Bullrich firmó al asumir y que recién ahora empieza a aplicarse parcialmente, se combina en la Patagonia con las disputas territoriales. En noviembre vencerá la ley de emergencia territorial indígena, de 2006, demorada consecuencia de la reforma constitucional de 1994 que reconoció “la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas” y “la posesión y propiedad comunitaria de las tierras que ocupan”. Esa ley 26.160 garantizó la suspensión de desalojos de tierras ocupadas por comunidades indígenas, mientras se realizaba un relevamiento técnico-jurídico-catastral que permitiera conocer en detalle la situación en todo el país. La ley se prorrogó varias veces porque los avances fueron parvos, debido a la resistencia de los interesados y la parsimonia oficial. De 1532 comunidades identificadas, el proceso de relevamiento se inició en 759 y sólo concluyó en 459. Pero tampoco en ellas se avanza en la entrega de títulos. Hay proyectos de distintos bloques para aprobar una nueva prórroga y agilizar el relevamiento, pero el oficialismo no está dispuesto a apoyarlos porque considera, como dice el Power Point de Bullrich y repitió el propagandista Jorge Lanata, que se crean comunidades inexistentes para recibir tierras que nunca les pertenecieron. Pasado mañana, Macrì firmará con el premier israelí Biniamín Netanyahu un acuerdo de seguridad y ciberseguridad, de combate al terrorismo y al narcotráfico y de provisión de parafernalia para llevarlo a cabo, que Bullrich comenzó a negociar en Jerusalén. Nadie mejor que Netanyahu para asesorar en el tratamiento a pueblos originarios que reclaman por sus tierras ancestrales, si bien en Medio Oriente, ambas partes muestran títulos equivalentes, lo cual torna tan difícil la solución. Vale la pena recordar que el enlace de Macrì con Netanyahu, quien concertó el primer viaje a Israel del entonces alcalde porteño, fue Claudio Avruj. Por todo eso el cambio de discurso tiene poco futuro. Igual que con el ajuste económico, sólo se trata de esperar a que pasen las elecciones.

Mientras el gobierno cambiaba de táctica ante las críticas a su actitud por la desaparición forzada de Santiago Maldonado, el superior del juez Guido Otranto buscaba pistas sobre su paradero lejos de su sede. Javier Leal de Ibarra preside la Cámara Federal de Comodoro Rivadavia. Hombre de confianza del presidente de la Corte Suprema de Justicia, Ricardo Lorenzetti, también fue elegido como presidente de la Junta de Presidentes de Cámaras Nacionales y Federales. Más importante aún, Lorenzetti lo designó para dirigir junto con Martín Irurzun la Dirección de Captación de Comunicaciones del Poder Judicial. ¿Ese superorganismo de inteligencia le habrá indicado que Flushing Meadows era el lugar preciso para estar en el momento apropiado? Por su gesto (de remera azul en el centro de la foto) sus averiguaciones fueron positivas.


11/09/2017 08:12:24 am 
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elbo80


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Todavia me acuerdo cuando Carrio decia que los K necesitaban un muerto.... que este tipo aun no fue confirmado oficialmente como muerto?? A ellos les importa? Donde estan Maria Cash, el nieto de Felix Diaz o o Julio Lopez??? Esa gente tambien importa?


11/09/2017 08:27:19 am 
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Orfeox


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nightpr0wler escribió:
Orfeox escribió: nightpr0wler escribió: bijou84 escribió: El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.A mi me han acusado sin pruebas. Y varios juicios se ganan dia a dia sin pruebas. No digo que este bien, digo que existió y existe, así que no tengo que esperar al día de mañana. Y el hecho de que no haya pruebas para mí también juega en contra de la hipotesis de que no fue gendarmería, porque si se murió por otra razón cerca de la zona, tendrían que haber encontrado algo. Y si sigue vivo y se escapó, minimo una foto o video del tipo en algun lugar tendría que haber. Estar desaparecido está, la familia hizo la denuncia correspondiente después del tiempo establecido. Lo que quedaría por probar es si esa desaparición fue forzosa o no y a manos de quien. Entiendo que lo que pasó con los Pomar deje a varios cuestionando las capacidades de los rastrillajes, pero me niego a creer en un complot K digno de una pelicula de Liam Neeson o Tom Cruise para ganar unas elecciones legislativas.Osea , una acusacion sin pruebas esta todo bien , pero una desaparicion forzada esta todo mal ? . Es genial la manera de dibujar la linea en cuanto a q leyes elegis seguir . Q no haya fotos del tipo teoria q esta vivo , lo cual ni tendria q ser un complot K ... el tipo era un flaco q gritaba por atencion , desaparecer no seria un acto q vaya en contra de la estupides q ya demostro q es capas es tan improbable como q no haya pruebas q lo haya hecho desaparecer alguien .¿Me citas diciendo No creo que este bien y entendes que dije que creo que esta bien? Yo no elijo nada, solo dije que las acusaciones sin pruebas son moneda corriente. Creo que lo de llamar la atencion es mas tu interpretacion que otra cosa. Claramente protestaba por que se reconozcan los derechos de su agrupacion sobre las tierras en cuestion que veas esto como legitimo o no es otra cosa, asi como tu opinion sobre las acciones llevadas a cabo durante la protesta. ¿Me vas a decir que el tipo estando libre y vivo va a dejar que hagan todo el despliegue que hubo de marchas y carteles/grafitis solo para llamar la atencion?


´´¿Me vas a decir que el tipo estando libre y vivo va a dejar que hagan todo el despliegue que hubo de marchas y carteles/grafitis solo para llamar la atencion?´´

Sin absolutamente ningun tipo de duda (q parte de todas las boludeces q hizo en nombre de ´´su causa´´ te hace pensar q no lo haria ? ) .


11/09/2017 08:37:51 am 
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nightpr0wler


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elbo80 escribió:
Todavia me acuerdo cuando Carrio decia que los K necesitaban un muerto.... que este tipo aun no fue confirmado oficialmente como muerto?? A ellos les importa? Donde estan Maria Cash, el nieto de Felix Diaz o o Julio Lopez??? Esa gente tambien importa?


Carrió ha dicho tantas cosas que hay que aplaudirla una vez que ´´le pegó´´ a algo. No creo que nadie dude de la importancia de un desaparecido en democracia. Al menos yo en la marcha por Maldonado vi carteles que pedian también la aparición con vida de Maria Cash y Julio Lopez, aunque no recuerdo haber visto ninguno de Marcelino Olaire. No entiendo por qué hay gente que salta con preguntas sobre otros casos de desaparecidos si se está hablando de Santiago Maldonado. En su momento fueron multitudinarias las marchas por Cash y Lopez. Sobre todo esta ultima, ya que se trataba de un testigo que iba a declarar en contra de un represor, y terminó desapareciendo un dia antes de la condena de Etchecolatz. A todos los siguen buscando, pero en varios casos las cosas ya estan muy frias como para esperar volverlos a ver con vida, sobre todo en el caso de Lopez, un poco menos en el de Cash.
Puede molestarle a alguien que este caso tenga tanta atención mediatica, pero les recuerdo que los otros dos tambien la tuvieron en su momento, sobre todo Lopez. De Olaire vi mas de una nota, pero no estuvo ni cerca de la atención que recibió este caso, tal vez porque la prensa busca casos para impactar a los lectores de clase media, que creen se preocuparían mas por un joven blanco que por un indigena. Pero de nuevo volvemos a la discusión de ciegos K vs Pro, como si fueran los unicos dos partidos en este pais o como si los K fueran los unicos que reivindican la aparición con vida de Maldonado.


11/09/2017 08:57:11 am 
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elbo80


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nightpr0wler escribió:
elbo80 escribió: Todavia me acuerdo cuando Carrio decia que los K necesitaban un muerto.... que este tipo aun no fue confirmado oficialmente como muerto?? A ellos les importa? Donde estan Maria Cash, el nieto de Felix Diaz o o Julio Lopez??? Esa gente tambien importa?Carrió ha dicho tantas cosas que hay que aplaudirla una vez que le pegó a algo. No creo que nadie dude de la importancia de un desaparecido en democracia. Al menos yo en la marcha por Maldonado vi carteles que pedian también la aparición con vida de Maria Cash y Julio Lopez, aunque no recuerdo haber visto ninguno de Marcelino Olaire. No entiendo por qué hay gente que salta con preguntas sobre otros casos de desaparecidos si se está hablando de Santiago Maldonado. En su momento fueron multitudinarias las marchas por Cash y Lopez. Sobre todo esta ultima, ya que se trataba de un testigo que iba a declarar en contra de un represor, y terminó desapareciendo un dia antes de la condena de Etchecolatz. A todos los siguen buscando, pero en varios casos las cosas ya estan muy frias como para esperar volverlos a ver con vida, sobre todo en el caso de Lopez, un poco menos en el de Cash. Puede molestarle a alguien que este caso tenga tanta atención mediatica, pero les recuerdo que los otros dos tambien la tuvieron en su momento, sobre todo Lopez. De Olaire vi mas de una nota, pero no estuvo ni cerca de la atención que recibió este caso, tal vez porque la prensa busca casos para impactar a los lectores de clase media, que creen se preocuparían mas por un joven blanco que por un indigena. Pero de nuevo volvemos a la discusión de ciegos K vs Pro, como si fueran los unicos dos partidos en este pais o como si los K fueran los unicos que reivindican la aparición con vida de Maldonado.


Si no entendes es porque sos muy naif. En ninguna de las marchas, una agrupación se puso al frente como en esta ocasión... con CFKK sosteniendo una foto de Maldonado con cara de angustiada en junto a sus secuaces.... el problema es el cinismo y la falta de moral por parte de esta gente. No se detienen ni un minuto a pensar porque ahora si reclaman por la desaparición de ESTE pibe y no de los otros.


11/09/2017 09:07:06 am 
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nightpr0wler escribió:
FMAlche escribió: doctorsatan escribió: FMAlche escribió: doctorsatan escribió: Adivina quien logro las 8 horas de trabajo? Henry Ford.Esteee no, todo fue a la Asociación Internacional de los Trabajadores de Estados Unidos y tuvieron 3 años entero de lucha hasta que el presidente de ese entonces saco la jornada de 8.Lo que hizo Ford es mejorar las ganancias de los trabajadores, pero no puso las 8 horas.Esa info no es cierta. Si bien la Asociación Internacional de Trabajadores había logrado que se les reconozca la jornada laboral de 8 horas, y la misma pasó a ser ley, jamás lograron que se cumpla la ley. Lo mejor que se había conseguido era una jornada de 9 horas. No fue sino hasta que Henry Ford impuso en su planta de River Rouge la jornada de 8 horas y las mejoras en los salarios, que el resto de las industrias lo adoptaron como estándar. No por nada en esa época, todos querían ir a trabajar a Ford River Rouge.Favor de investigar antes de hacer comentarios sobre historia en lo posible de diversas fuentes escritas que no sean wikipedia. La producción industrial existe desde fines del siglo XVIII. ¿Vos te pensas que los obreros del mundo se quedaron de brazos cruzados hasta que el bueno de Henry Ford les bajó la cantidad de horas de trabajo?¿Y que encima después de que hizo eso, el resto de los capitalistas del mundo dijeron sí, tiene sentido y lo imitaron? Por favor decime que te das cuenta que no tiene sentido. Para cuando Ford nace ya hay años y años de tradición de lucha obrera, que tampoco desaparece, porque Henry incluso es contemporaneo de la comuna de París. Tanto en Estados Unidos como en el resto del mundo la obtención de las 8 horas de trabajo se debio a la lucha obrera organizada, en sus distintas vertientes. Creer que vino dada desde arriba y que se originó en Estados Unidos un país que termina de crearse de verdad a fines del siglo XIX es no querer la realidad...


A ver...

No es mi intención desmerecer la lucha obrera, que como bien decís, comenzó mucho antes del S XX. Pero como dije antes, la jornada laboral de 8 horas no era masiva. Seguramente había algunas industrias que la aplicaban (era ley después de todo), pero los empresarios lo veían como la pérdida de una hora productiva. Ford lo que hace es cambiar el paradigma y verlo como una ventaja competitiva, tener al trabajador contento y aprovechar la cantidad de horas que puede rendir su capacidad productiva. Nadie dijo que Ford era un santo ni mucho menos, pero sí era un tipo con una excelente visión para maximizar su productividad y sus ganancias. Y tampoco empezó con Ford, porque ya a fines del S XIX Elton Mayo había realizado los experimentos de Hawthorne y luego vino Taylor a profundizar el tema de la productividad. Pero Ford, al presentarlo como ventaja competitiva y encima demostrar excelentes resultados, logró que el resto de las industrias quieran imitarlo. Y ahí finalmente se terminó de establecer la jornada de 8 horas como estándar.

Si pensás que mi fuente es Wikipedia, estas muy equivocado. En la facultad tuve una materia completa dedicada al Taylorismo, Fordismo y Toyotismo.


11/09/2017 10:08:51 am 
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nightpr0wler


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FMAlche escribió:
nightpr0wler escribió: FMAlche escribió: doctorsatan escribió: FMAlche escribió: doctorsatan escribió: Adivina quien logro las 8 horas de trabajo? Henry Ford.Esteee no, todo fue a la Asociación Internacional de los Trabajadores de Estados Unidos y tuvieron 3 años entero de lucha hasta que el presidente de ese entonces saco la jornada de 8.Lo que hizo Ford es mejorar las ganancias de los trabajadores, pero no puso las 8 horas.Esa info no es cierta. Si bien la Asociación Internacional de Trabajadores había logrado que se les reconozca la jornada laboral de 8 horas, y la misma pasó a ser ley, jamás lograron que se cumpla la ley. Lo mejor que se había conseguido era una jornada de 9 horas. No fue sino hasta que Henry Ford impuso en su planta de River Rouge la jornada de 8 horas y las mejoras en los salarios, que el resto de las industrias lo adoptaron como estándar. No por nada en esa época, todos querían ir a trabajar a Ford River Rouge.Favor de investigar antes de hacer comentarios sobre historia en lo posible de diversas fuentes escritas que no sean wikipedia. La producción industrial existe desde fines del siglo XVIII. ¿Vos te pensas que los obreros del mundo se quedaron de brazos cruzados hasta que el bueno de Henry Ford les bajó la cantidad de horas de trabajo?¿Y que encima después de que hizo eso, el resto de los capitalistas del mundo dijeron sí, tiene sentido y lo imitaron? Por favor decime que te das cuenta que no tiene sentido. Para cuando Ford nace ya hay años y años de tradición de lucha obrera, que tampoco desaparece, porque Henry incluso es contemporaneo de la comuna de París. Tanto en Estados Unidos como en el resto del mundo la obtención de las 8 horas de trabajo se debio a la lucha obrera organizada, en sus distintas vertientes. Creer que vino dada desde arriba y que se originó en Estados Unidos un país que termina de crearse de verdad a fines del siglo XIX es no querer la realidad...A ver...No es mi intención desmerecer la lucha obrera, que como bien decís, comenzó mucho antes del S XX. Pero como dije antes, la jornada laboral de 8 horas no era masiva. Seguramente había algunas industrias que la aplicaban era ley después de todo, pero los empresarios lo veían como la pérdida de una hora productiva. Ford lo que hace es cambiar el paradigma y verlo como una ventaja competitiva, tener al trabajador contento y aprovechar la cantidad de horas que puede rendir su capacidad productiva. Nadie dijo que Ford era un santo ni mucho menos, pero sí era un tipo con una excelente visión para maximizar su productividad y sus ganancias. Y tampoco empezó con Ford, porque ya a fines del S XIX Elton Mayo había realizado los experimentos de Hawthorne y luego vino Taylor a profundizar el tema de la productividad. Pero Ford, al presentarlo como ventaja competitiva y encima demostrar excelentes resultados, logró que el resto de las industrias quieran imitarlo. Y ahí finalmente se terminó de establecer la jornada de 8 horas como estándar.Si pensás que mi fuente es Wikipedia, estas muy equivocado. En la facultad tuve una materia completa dedicada al Taylorismo, Fordismo y Toyotismo.


Me parece muy bien, pero avisale al que haya dado esa materia que se olvidó de la lucha de clases. No sé si estudiaste Administración de Empresas o que, pero lo que buscaron los tipos como Taylor y Ford fue aplicar la ciencia al proceso productivo (una idea con claros resabios positivistas) para reducir tiempos muertos y controlar el proceso de trabajo. A esto Ford le sumó la linea de montaje y la idea de que pagar salarios mas altos podia crear un nuevo mercado al volver consumidores a los mismos obreros. El profe de la materia dedicada al Taylorismo, Fordismo y Toyotismo tal vez olvido mencionar el 1º de Mayo, a los martires de Haymarket, las movilizaciones a lo largo de todas las capitales europeas, etc. Y tambien el hecho de que en esa epoca el promedio de horas trabajadas era de mas de 10. La jornada de 8 horas aplicada en las plantas Ford y en el resto de las industrias en general, fue una aceptación por parte de los capitalistas de una situación que no podían solucionar, no una concesión desde arriba. Y mucho menos hubo una replica mecanica instantanea de lo que hizo Ford en el resto del mundo. Donde sea que hayas visto estos temas, se concentraron en darles una mirada bastante cesgada, que les permita entender solo el funcionamiento de estos sistemas pero no su historicidad, ni hablar de las diferencias regionales (que al parecer solo importaban en relacion al modelo productivo y daban a entender que lo que hacía un pais era imitado por todos los demas automaticamente)


11/09/2017 03:08:27 pm 
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carbonero119 escribió:
Sobre el comentario de valeria67:...me encuentro con los mismos fachos pichones de nazis de siempre.Fachos y nazis por pensar distinto. Muy razonable, coherente y para nada hipócrita y contradictorio Una familia esperando saber qué pasó con un pibe que manifestaba en una protesta y que la gendarmería se llevó porque sí...¿Tiene pruebas, señora o señorita, como le guste? Muchos acá me recuerdan a una parte de una canción del Cuarteto de Nos...y me compliqué en las nimiedades. ¿Tan difícil se les hace presentar las pruebas, en un juzgado, sobre una desaparición de Maldonado por parte de Gendarmería? ¡Vamos chicos! ¡Ustedes pueden! ¡Ayuden a la Justicia! ¡Todos por Maldonado y su familia! De la misma manera que lo vio el matrimonio fueguino, también lo registró una cámara en Entre Ríos, lo llevó un camionero a Mendoza, cruzó a Osorno y hasta se confundía en un barrio en Gualeguaychú en donde todos se parecen a MaldonadoY, si en caso de que no tenga las pruebas que mencionó antes lo que dudo, ya que el comentario fue tan enérgico, pregunto: ¿Qué hace a una hipótesis donde las pruebas que hay son testimoniales y de un testigo que se contradijo y mintió más fuerte que la otra?Lo importante es establecer que los Mapuches son chilenos, extraterrestres o cualquier cosa y que no sólo no tienen derecho a nada sino que son candidatos al destierro y el avasallamiento a mansalva.Tienen los derechos de cualquier habitante, así como los deberes, entre ellos el de no hurtar y dañar cosas hasta a la tortura llegó un grupito de 6 comandados por el líder . Lo que no tienen, porque lo perdieron, es el derecho sobre esas tierras, y lo mismo aplica con Argentina y las Malvinas, como ya dije en el pasado. Qué tenga un gran mes de vacaciones, pero no se olvide de presentar las pruebas al juzgado, se lo rogamos. Gracias Y, por favor, no caigan ahora en la insensatez de siempre de hacer todo política partidaria. Esto ni política es Macri por cierto es otro hdp, como los K, sino analizar las cosas desde la duda y no culpar a otros sin pruebas.
Habla de hipocresía un uruguayo que ni labura , ni estudia, que no sabe lo que es luchar por algo,que con 20 Años sin laburo embarazo a una piba con la misma responsabilidad de un villero .Si este es el defensor de este gobierno todo queda claro ...


11/09/2017 03:09:52 pm 
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bijou84 escribió:
nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.
bijou84 escribió:
nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.
Que raro que digas esto y cuando te referís a los k los llamas delincuentes? Y las pruebas donde están??


11/09/2017 03:13:30 pm 
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bijou84


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Dax15 escribió:
bijou84 escribió: nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.bijou84 escribió: nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.Que raro que digas esto y cuando te referís a los k los llamas delincuentes? Y las pruebas donde están??
En la justicia están las pruebas. Vos tambien te referís a Macri como corrupto y la justicia no se expidio sobre el tema así que no podes señalar a nadie.


11/09/2017 03:13:55 pm 
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carbonero119


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Dax15 escribió:
carbonero119 escribió: Sobre el comentario de valeria67:...me encuentro con los mismos fachos pichones de nazis de siempre.Fachos y nazis por pensar distinto. Muy razonable, coherente y para nada hipócrita y contradictorio Una familia esperando saber qué pasó con un pibe que manifestaba en una protesta y que la gendarmería se llevó porque sí...¿Tiene pruebas, señora o señorita, como le guste? Muchos acá me recuerdan a una parte de una canción del Cuarteto de Nos...y me compliqué en las nimiedades. ¿Tan difícil se les hace presentar las pruebas, en un juzgado, sobre una desaparición de Maldonado por parte de Gendarmería? ¡Vamos chicos! ¡Ustedes pueden! ¡Ayuden a la Justicia! ¡Todos por Maldonado y su familia! De la misma manera que lo vio el matrimonio fueguino, también lo registró una cámara en Entre Ríos, lo llevó un camionero a Mendoza, cruzó a Osorno y hasta se confundía en un barrio en Gualeguaychú en donde todos se parecen a MaldonadoY, si en caso de que no tenga las pruebas que mencionó antes lo que dudo, ya que el comentario fue tan enérgico, pregunto: ¿Qué hace a una hipótesis donde las pruebas que hay son testimoniales y de un testigo que se contradijo y mintió más fuerte que la otra?Lo importante es establecer que los Mapuches son chilenos, extraterrestres o cualquier cosa y que no sólo no tienen derecho a nada sino que son candidatos al destierro y el avasallamiento a mansalva.Tienen los derechos de cualquier habitante, así como los deberes, entre ellos el de no hurtar y dañar cosas hasta a la tortura llegó un grupito de 6 comandados por el líder . Lo que no tienen, porque lo perdieron, es el derecho sobre esas tierras, y lo mismo aplica con Argentina y las Malvinas, como ya dije en el pasado. Qué tenga un gran mes de vacaciones, pero no se olvide de presentar las pruebas al juzgado, se lo rogamos. Gracias Y, por favor, no caigan ahora en la insensatez de siempre de hacer todo política partidaria. Esto ni política es Macri por cierto es otro hdp, como los K, sino analizar las cosas desde la duda y no culpar a otros sin pruebas.Habla de hipocresía un uruguayo que ni labura , ni estudia, que no sabe lo que es luchar por algo,que con 20 Años sin laburo embarazo a una piba con la misma responsabilidad de un villero .Si este es el defensor de este gobierno todo queda claro ...



Che, lambeta, cuando logres armar un argumento, hablamos


11/09/2017 04:02:14 pm 
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elbo80


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Dax15 escribió:
bijou84 escribió: nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.bijou84 escribió: nightpr0wler escribió: Nadie va a citar ninguna prueba contundente porque no la hay. Es lo mismo que podían hacer Videla, Viola o Galtieri, decir que no hay forma de comprobar que estaban vivos o muertos. Me chupan un huevo Mauricio y su séquito y Cristina y su séquito, si a alguien le molesta que un bando político utilice este hecho para lo que entienden como conseguir votos para unas elecciones legislativas acá no piden pruebas, dan por sentado que sólo se busca utilizar esto y que no es una postura real que una o mas personas podrían tomar frente a lo que creen una desaparición, está en todo su derecho. A los que dicen que no hay pruebas o que no se puede decir que la desaparición forzosa por parte de gendarmería sea una hipótesis fuerte, les recuerdo que aparte de eso sólo queda pensar que o se murió por otra causa y aún no hallaron su cuerpo o sigue vivo y está escondido tomando sol en chile u otro lado. A esto se suma lo que podría llamarse una tradición de gatillo facil en nuestro pais durante cualquier operativo de represión hablo en terminos historicos, no me refiero solamente al gobierno actual, sino a todos. No digo que no pueda ser lo primero, una muerte casual por otro motivo, pero me extraña que no hayan encontrado aun su cuerpo tras los rastrillajes en la zona. Y me parece una estupidez pensar que el tipo está escondido, esperando utilizar su desaparición falsa para mover votantes de un partido a otro algo que no sabría ni siquiera su familia, o mas rebuscado aun, lo sabría y habría hecho una marcha falsa para extinguir posibles dudas sobre la legitimidad de la desaparición. Sin contar con que es imposible asegurar a qué partidos movería los votos una acción así ya que hay mas de un grupo político que ha apoyado el esclarecimiento de este asunto y se ha solidarizado con la familia Maldonado. Me parece una estupidez limitar el asunto a o sos cambiemos o sos K y generar un bardo con insultos faciles y comentarios que no vienen al caso, cuando se podrían hablar las cosas bien.El tema es que quizas lo hizo mierda gendarmería pero sin pruebas no podes hacer nada, porque estás abriendo la puerta a que el día de mañana te puedan acusar a vos sin pruebas.Que raro que digas esto y cuando te referís a los k los llamas delincuentes? Y las pruebas donde están??


Che... retrasado mental.... una mujer que fue funcionaria publica toda la vida no puede andar con relojes Louis Buitton, Rolex y su hija no puede tener 5 palos verdes en una caja de seguridad.... porque no dan las cuentas.... yo entiendo que te cuesta porque no te llega agua al tanque.... asi que si necesitas que sea mas didactico avisame.






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