PorotaW escribió:
Almitamu: mientras leía tu relato me acordé de un libro que estoy leyendo de a partes porque es muy duro “La teoría del shock” de Naomi Klein. Como los poderes económicos locales y extranjeros, basados en el neoliberalismo y la Escuela de las Américas destruyeron el comienzo del progresismo y los avances sociales/socialistas en toda latinoamérica y como todavía, con un sistema nuevo presicindiendo de los errores militares, siguen manteniéndonos en la pobreza y la ignorancia para poder enriquecerse exponencialmente.

A mi mamá, en el 76, por pedir que las secretarias donde ella trabajaba una farmacéutica extranjera tuvieran acceso a un baño desde el que los hombres no hicieran huequitos en las paredes para espiarlas, le dijeron: “Señora, es mejor que renuncie ahora, estas quejas le van a atraer problemas dentro de poco”.
A un amigo de la familia le desaparecieron parientes por pedir aumento en Avon, entregados por los gerentes.
Eso no era ideología montonera ni violencia guerrillera, eran los derechos ciudadanos.
Se sabe que al hijo de Meijide, que alguien nombró por ahí, y a otros compañeros de la asoc. de estudiantes del Nacional de Vicente López donde concurrían, los entregó la directora.

Ivan-Iko: Por qué seguir hablando de este tema? O de la historia en general? Por lo que dijo Berthold Brecht: “El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio de los frijoles, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.”. Esa actitud que tiene tanta gente es la que no nos permite avanzar. Si no sabés como llegaste a un lugar, ¿cómo hacés para salir? No hace falta accionar, pero la ignorancia no te protege, sino todo lo contrario. Estás expuesto a que te mientan, te manipulen y te usen. Será cómodo, pero no dura mucho. Y lo único que no pueden quitarte es lo que sabés, lo que pensas. Escuchá todas las versiones y después sacá tu opinión, pero lo importante es escuchar. Y yo aprendí bastante en este thread y espero que los temas políticos no desaparezcan. Total, al que no le interese nadie lo obliga a leerlos.


si hay q seguir hablando del tema porq lo dijo fulano.......... me parece perfecto sigan....por ahi los q jamas estudiaron historia ahora aprenden algo.

para mi no tiene sentido porq como debati con varios, cada uno la cuenta desde su lado, seguir leyendo versiones para sacar una opinion de algo q paso hace mas de 2 decadas. si sos adulto y maduro me parece..............ya la tendrias q tener bien definida a tu postura.

y por favor, trata de hablar mas con tu palabras. expresar lo q pensas vos , no tenes porq andar citando gente con la q estes 100% d acuerdo si luego me vas a decir ´´yo aprendí bastante en este thread´´, parace q citaras a alguien q no comprendiste del todo pero sus dichos te parecieron muy lindos y compraste.

gabrielcba escribió:
Entonces Vivi51 seria prudente que nos recordaras que modelo de pais pretendia la subversion instalar en el pais. O esto tampoco es cierto?
Estos jovenes soñadores, que hicieron con el dinero de secuestros y robos? te recuerdo que fue bastante el dinero llevado a Cuba y depositado en su Banco oficial, por cierto nunca devuelto.
Me gustaria que entendieras que no estoy a favor de los metodos que fueron utilizados, pero decir que los que estaban presos no tenian causas o juicios es una mentira, por ese entonces se creo la Camara Federal Penal que se encargo de juzgar y sentenciar. Luego al asumir Campora esta Camara fue atacada y desacreditada vergonzasamente.


No podés hablar de justicia en una dictadura. No podés decir qeu la Cámara FEderal Penal representaba la justicia porque en una dictadura no hay justicia, hay persecución política. No fue desacreditada vergonzosamente, no tenía crèdito alguno en el pensamiento promedio del pueblo precisamente por ser un invento de una dictadura. Y te recuerdo que la aministía fue una promesa electoral de Cámpora y que Càmpora ganó democráticamente esas elecciones. La opinión pública mayoritariamente la veía con buenos ojos porque buena parte del pueblo estaba harta de las persecuciones políticas. No salieron solo miembros de organizaciones de lucha armada. Salieron libres también militantes, delegados, gremialistas.
Lo demás en buena parte te lo ha respondido Almitamu.
El proceso de conformación de la lucha armada surgió a partir del golpe que derrocó a Perón y de la proscripción del peronismo como un foco de resistencia a la dictadura implantada. No puede avanzar hacia ninguna parte un país donde el partido mayoritario estaba proscripto. Y no sólo proscripto. Se llegó a la ridiculez de prohibir que se nombrara a Perón en algún medio. Yo crecí viendo a Fidel Pintos en el sketch de la peluquería haciendo malabares para hacer alusiones claras y no nombrarlo. ´´El que te jedi´´, el que está allá, en Guardia de Hierro´´, etc.
Lo que generò tantos años de proscripción y persecución política fue el efecto opuesto. La gente se interesó más por la política y se informaba y militaba, sea en organizaciones barriales, solidarias, partidos políticos, catòlicas, sindicales, etc. Creíamos en la solidaridad, en dar una mano a los que menos tienen, en que lo poco o mucho que podíamos hacer sumaba. Y fue a este tipo de pensamiento al que apuntó la dictadura, a esta movilización del pueblo. En esos tiempos Latinoamérica se estaba radicalizando, soñando con grandes cambios estructurales. Y por eso la sucesión de golpes militares casi cronometrizados, bajo el amparo del apoyo estadounidense, y en casos como el de Chile, hasta apoyo económico para que el golpe se concretara.

Lo que dice este sujeto cuyo texto transcribiste, no sólo es falaz, sino aberrante. Sostener que la ´´Las FF.AA. seguían la metodología que prescribían los reglamentos en vigencia aprobados por el gobierno.´´, me provoca arcadas. Tratar de darle un viso de legalidad a secuestrar, robar, torturar, matar, tirar gente viva de aviones al mar, enterrarlos como NN para que nunca encuentren los cuerpos, lo coloca en una categoría repugnante.
No hubo errores ni hubo excesos. La metodología fue aplicada de un modo sistemático. El objetivo real, ya lo dije antes, instaurar un nuevo orden económico que beneficiaría a unso pocos y que nos condenaría al hambre.

Gabriel:

Te leí enseguidita que posteaste y estuve por mandar un post contestando en más de una oportunidad. Escribía y borraba. Sucede que mi posición frente a algunos temas es inamovible y no por cerrada claro está.
Al escribir me quedaba pensando en tu miedo, tan válido como el mio. En el lugar en que la vida te puso. En lo difícil que debe ser digerir la opinión de una gran mayoría social sobre las Fuerzas Armadas cuando tus afectos están en ellas…………. etc.
Y me dije es necesario esto? Esto de repetirte que a pesar de entender más ahora conociendo tu origen, sigo pensando de la misma manera y, empezar nuevamente a dar los porqué…..no sé.

No soy de las personas que se sienten cómodas con este tema porque me angustia, y mucho menos debatiendo-opinando con alguien que mira lo sucedido desde un lugar en el que es imposible tener la objetividad que un ciudadano común puede tener, (me refiero a personas no vinculadas afectivamente con militares o desaparecidos.) Aún pensando que sos crítico e intentás objetividad creo que, el artículo posteado demuestra que te resulta muy difícil, por no decir imposible.

Las bombas que ponían o decían que ponían, eran amenazas para toda la sociedad, no solo para un sector. Paquetitos dejaban por todos lados. Amenazas de bomba permanentes en todo sitio a imaginar.
Si alguien llegase por error a detener a un hijo de militar, por parte de las fuerzas, zafaba, con solo dar su apellido, a diferencia de la detención de cualquier otro ciudadano detenido por error. Ese no zafaba.
Los guerrilleros no te detenían en la calle, ni secuestraron, torturaron, violaron, robaron bebes de o a cualquiera. Y eso que ellos eran los guerrilleros. Por eso es también que la población podía tener miedo de encontrarse en medio de un enfrentamiento, o en un lugar que ellos pusiesen una bomba, pero esto no era tan común. En cambio, si estaba aterrada con el accionar de las fuerzas y eso que las fuerzas armadas eran el orden y estaban para proteger al ciudadano.
También pienso como almitamu que no todos los militares son lo mismo y que habrá quienes no consintieron el accionar ni lo aprobaron, pero esa voz nunca se escuchó demasiado fuerte. Con Alfonsín no recuerdo quien de las fuerzas hizo una autocrítica pero a la vez, salieron muchos militares de altos cargos, no sé cómo se los denomina, a reivindicar su accionar en la dictadura en contra posición. Hace unos años atrás, en la presidencia de Menen, Balza, expresa otra autocrítica por lo hecho en la dictadura, (pienso que lo hace por el tema de los indultos, posible exigencia de Menen a que lo haga públicamente para que se los otorgara, (esto solo lo pienso yo)) Y por esa disculpa pública Balza fue expulsado del Círculo Militar. Con N. Kirchner, cuando se hace el acto por el museo de la memoria, el jefe de La Armada Almirante Godoy expresa una autocritica pública que, a mi modo de ver, es lo mejorcito que he escuchado, pero lo hace en nombre de La Armada Argentina, no de las tres fuerzas.
Lo que la dictadura militar llamó guerra, desde los derechos humanos y la jurisprudencia Argentina se lo denominó genocidio.
Quizás hoy en día desde las fuerzas armadas crean sinceramente que la democracia se debe respetar por sobre todas las cosas y que ellos están para otra cosa y no para gobernar dando golpes de estado. Quizás también exista el arrepentimiento sincero y el reconocimiento del horror perpetrado desde sus filas en la última dictadura militar. Yo no lo sé, quizás vos si. De ser así supongo que entenderán en consecuencia porqué es que se debe juzgar, porqué es que son crímenes de lesa humanidad y porqué en su mayoría la población Argentina no tienen una buena imagen de ellas e insiste en el ni olvido ni perdón.
Quizás hoy, en las fuerzas armadas reconozcan que no fue una guerra y si un genocidio. Yo lo dudo.
Supongo que hoy en día no debe resultar sencillo ser militar fuera del circulo, no sé que dicen al respecto, no sé que hacen si se encuentran frente a familiares de desaparecidos, no puedo imaginar que sienten, solo creo que falta mucho tiempo aún para que esas heridas empiecen a cerrar, pero esto solo sucederá cuando sean juzgados y condenados todos los responsables y por supuesto cuando aparezca el último hijo desaparecido de desaparecidos. Hasta ese día esto no terminará y si yo fuese madre o abuela, es lo que haría, seguir hasta encontrar lo que me han arrebatado impunemente, supongo que vos también harías lo mismo.

Ni da hablar de la Cámara Federal Penal, surgida de un gobierno de facto, es decir ilegítima, solo reconocida por los militares, no por la ciudadanía.
Sabés cómo venían las presidencias en Argentina para ese entonces en que fue creada?

ILLIA PRESIDENTE ELECTO democráticamente en el 1963 hasta primeros meses del 1966
ONGANIA de facto 1966-1970 presidente de facto
LEVINGSTON 1970-1971 presidente de de facto
LANUSSE 1971-1973 presidente de facto (QUIEN CREA LA CAMARA FEDERAL PENAL a la que hacés referencia Gabriel)
CAMPORA 1973-1973 (DURÓ DOS MESES ) PRESIDENTE ELECTO
LASTIRI interino 3 meses 1973
PERON 1973-1974 PRESIDENTE ELECTO (FALLECIÓ EN EL CARGO)
MARTINEZ de PERON 1974-1976
VIDELA 1976 1981 presidente de facto
VIOLA 1981-1981 presidente de facto
LACOSTE 1981-1981 presidente de facto
GALTIERI 1981-1982 presidente de facto
BIGNONE 1982-1983 presidente de facto
ALFONSIN 1983-1989 PRESIDENTE ELECTO


Gabriel en el 71 muchos actos vandálicos ocurrieron por parte de los subversivos, así como también fusilamientos clandestinos de guerrilleros. La Cámara Federal Penal fue creada por un presidente de facto, Lanusse.

Qué credibilidad podía tener? Qué justicia pudo ejercer?
Es imposible pensar en justicia al nombrarla al menos para mi.