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Pensamiento selectivo, Lo bueno y lo malo





Thread creado por ratabboy el 30/07/2017 03:01:47 pm. Lecturas: 839. Mensajes: 32. Favoritos: 0







30/07/2017 03:01:47 pm 
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buenas ante todo no busco imponer mi pensamiento sino escuchar el suyo.
si hoy en día, se le pregunta a la mayoría de la gente que opinan de los nazis... creo que la gran mayoría concuerda es que es algo malo.
imagino que si profundizamos en el tema el eje de la cuestión seria:
la discriminación que realizaron.
la cantidad de muerto por ser gente que no compartían el mismo pensamiento.
los horrores de como fueron tratados y muertos muchos seres humanos.
como trataron de imponerse antes otras culturas sin respetar su pensamiento .
el holocausto.
las guerras, etc...
sin contar que Alemania no solo pidió y pide disculpas por estos hechos y hasta el día de hoy paga a los descendientes de las personas que sufrieron estos hechos y se preocuparon de evitar que estos hechos se repitan

ahora si les pregunto con respecto a la iglesia (no hablo del lado espiritual de cada uno),
mas exactamente sobre la institución que esta creo.
imagino que quizás la gran mayoría diría que es buena.
y he aquí el punto de la cuestión.
como justifican que la iglesia es buena y los nazis son malos sera por que a diferencia la iglesia dice



viendo la historia:
la iglesia discrimino a mas gente que los nazis
mato a mas cantidad de gente por no compartían el mismo pensamiento.
fue culpable de mayor cantidad de horrores y muertos durante todo su historia y hasta hoy en día inclusive
como trataron de imponerse antes otras culturas sin respetar su pensamiento .
las cruzadas
violaciones a menores.
corrupción.
las guerras, etc...
la iglesia nunca pidió las disculpas correspondientes ni pago a las persona que sufrieron alguno de estos echo y nunca se preocupo de evitar que estos hechos se repitan

entonces si alguien va por la calle con un símbolo nazi y realiza el saludo del mismo la mayoría de la gente lo va a estigmatizar y tratar con desprecio sino es el cazo que lo insulten o agredan.

ahora si vamos por la calle y alguien lleva el símbolo de la iglesia y realiza la cruz en su pecho nadie se inmuta y es algo que no logro entenderlo.

sera por que en la historia el bueno siempre fue el lado ganador ...
o sera por que como sociedad nos lavaron la cabeza tanto que ya no tenemos sentido de la realidad y si nos dicen que algo es bueno sabiendo que no lo es ignoramos nuestro pensamiento para encajar con el resto ...

espero su respuestas o pensamiento.
no realizo este pot con animo de ofender y agredir a nadie.
creo en lo personal que es un punto valido de pensamiento critico y deseo exponerlo y discutirlo nada mas saludos a todos
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30/07/2017 03:12:18 pm 
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elio1234


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Los nazis no son buenos, la iglesia tampoco.


30/07/2017 03:25:43 pm 
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elio1234 escribió:
Los nazis no son buenos, la iglesia tampoco.

perfecto ahora. si un familiar / amigo / o persona muy cercana
te dice que te quiere como padrino de su hija/o y te dice que tenes que ir a la iglesia, etc,,,,
¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?

ahora misma situación pero resulta que es un evento nazi
¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?

siendo sincero y he ahí el tema al que voy.

mas concreta mente del como la gente tolera la iglesia y repudia a los nazis siendo que la iglesia es peor.

en lo personal daría el mismo trato que se le da a lo referente con los nazis y peor a la iglesia no dejaría ni un partido político que tenga su pensamiento y quitaría todo apoyo a la misma y quitaría todas las iglesia o centros relacionados con la institución, etc


30/07/2017 03:29:32 pm 
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Los nazis son malos, la iglesia es buena? Eso no es pensamiento selectivo es pensamiento de nene de 6 años que va a escuela religiosa. Lo bueno es que algunos seres humanos después crecen, aunque entras a subdivx y te das cuenta que muchos siguen siendo infantes.


30/07/2017 03:32:39 pm 
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lemans escribió:
Los nazis son malos, la iglesia es buena? Eso no es pensamiento selectivo es pensamiento de nene de 6 años que va a escuela religiosa. Lo bueno es que algunos seres humanos después crecen, aunque entras a subdivx y te das cuenta que muchos siguen siendo infantes.


lo expuse de esa manera ya que si vamos al eje del pensamiento mismo a su mas simple proceso todo gira entorno de eso bueno y malo.
pero el punto es si uno sabe que esta mal por que lo permite y muchos son cómplices.
el tema mas que nada es por que la gente no siente el mismo repudio contra la iglesia que con los nazis ??? no pensar sino sentir


30/07/2017 03:36:02 pm 
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elio1234


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ratabboy escribió:
elio1234 escribió: Los nazis no son buenos, la iglesia tampoco.perfecto ahora. si un familiar / amigo / o persona muy cercana te dice que te quiere como padrino de su hija/o y te dice que tenes que ir a la iglesia, etc,,,,¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?ahora misma situación pero resulta que es un evento nazi ¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?siendo sincero y he ahí el tema al que voy.mas concreta mente del como la gente tolera la iglesia y repudia a los nazis siendo que la iglesia es peor.en lo personal daría el mismo trato que se le da a lo referente con los nazis y peor a la iglesia no dejaría ni un partido político que tenga su pensamiento y quitaría todo apoyo a la misma y quitaría todas las iglesia o centros relacionados con la institución, etc


No seas tan extremista, no tengo amigos ni conocidos nazis, si tengo amigos chavistas, que es casi lo mismo, pero con un toque de calor tropical, no soy creyente, vengo de una familia de padre mason y madre católica, he ido a la iglesia, pero no participo del rito, he ido a matrimonios, bautizos, funerales, mis hijos fueron bautizados con muy poca participación de mi parte, cada quien hace de su culo un chiquero y se busca su cochinito para que se revuelque en el, eso es su problema, no el mio.


30/07/2017 03:38:19 pm 
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nightpr0wler


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No creo que convenga jamas usar juntas las palabras bueno/malo e historia, porque un analisis historico serio busca siempre el matiz y no va por una vision blanco/negro como la que implican las palabras bueno o malo. Para empezar hay que diferenciar cualidad de cantidad y definir a lo sumo que entendes vos por discriminación, porque no es lo mismo que te obliguen a convertirte a una religión que que por ser de un grupo social determinado (lease judios, negros, gitanos, gays, discapacitados, etc) terminen mandandote a un campo de exterminio. Tampoco hay que pensar que todos los ´´afiliados´´ al partido nazi compartian la vision del mundo de sus dirigentes o aprobaban todas sus medidas. En la practica las masas de simpatizantes nazis valoraban muchas cosas implementadas por el nazismo como positivas (particularmente en lo economico, ya que si bien Hitler disuelve los sindicatos despues de 1934, crea planes de vacaciones y trabajo muy importantes, en algunos casos financiados por su politica de pagos de ocupación en Austria, Checoslovaquia y Francia), que contrastaron mucho con el desastre politico-economico-social que fue la República de Weimar.
Por otro lado, la Iglesia como institucion es algo que se crea en la edad media. Y particularmente es entre los siglos XI- XIII que gana mucho poder y lo concentra en la figura del Papa. Pero mas allá de los actos de la Iglesia en sí, la gente tiene en cuenta su libro, que estaría ´´libre de pecado´´ y sería ajeno a los actos cometidos por los representantes de la Iglesia. Hay un monton de critica hacía la Iglesia, incluso desde antes de la Ilustración y por parte de algunos religiosos mismos incluso, pero al mismo tiempo sigue habiendo regiones extremadamente religiosas (y en muchos casos son tambien conservadoras en lo político y economico)


30/07/2017 03:49:10 pm 
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nightpr0wler escribió:
No creo que convenga jamas usar juntas las palabras bueno/malo e historia, porque un analisis historico serio busca siempre el matiz y no va por una vision blanco/negro como la que implican las palabras bueno o malo. Para empezar hay que diferenciar cualidad de cantidad y definir a lo sumo que entendes vos por discriminación, porque no es lo mismo que te obliguen a convertirte a una religión que que por ser de un grupo social determinado lease judios, negros, gitanos, gays, discapacitados, etc terminen mandandote a un campo de exterminio. Tampoco hay que pensar que todos los afiliados al partido nazi compartian la vision del mundo de sus dirigentes o aprobaban todas sus medidas. En la practica las masas de simpatizantes nazis valoraban muchas cosas implementadas por el nazismo como positivas particularmente en lo economico, ya que si bien Hitler disuelve los sindicatos despues de 1934, crea planes de vacaciones y trabajo muy importantes, en algunos casos financiados por su politica de pagos de ocupación en Austria, Checoslovaquia y Francia, que contrastaron mucho con el desastre politico-economico-social que fue la República de Weimar.Por otro lado, la Iglesia como institucion es algo que se crea en la edad media. Y particularmente es entre los siglos XI- XIII que gana mucho poder y lo concentra en la figura del Papa. Pero mas allá de los actos de la Iglesia en sí, la gente tiene en cuenta su libro, que estaría libre de pecado y sería ajeno a los actos cometidos por los representantes de la Iglesia. Hay un monton de critica hacía la Iglesia, incluso desde antes de la Ilustración y por parte de algunos religiosos mismos incluso, pero al mismo tiempo sigue habiendo regiones extremadamente religiosas y en muchos casos son tambien conservadoras en lo político y economico


sin embargo, la iglesia nunca lavo sus pecado, ni trato de reparar sus errores. y como la gente no condena ha esta, por los mismo, pero si al que apoyo el pensamiento nazi.
en referente a lo otro si, concuerdo, ambas ha tenido partes positivas y negativas segun lo que interprete de la historia la iglesia tiene mas partes negativas que los nazis. ahora punto por punto

te obliguen a convertirte a una religión que que por ser de un grupo social determinado (lease judios, negros, gitanos, gays, discapacitados, etc) terminen mandándote a un campo de exterminio.
las cruzadas, la iglesia repudio y bastante , y era mas simple el pobre se lo mataba directamente ya que no podia asumir el costo de pagar para ser absuelto de pecado.

todos los afiliados a la iglesia por contrato con la misma comparten o están obligados por el pensamiento emitido por el papa y los de altos rangos.








30/07/2017 04:09:01 pm 
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nightpr0wler


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De nuevo, tendrias que hablar de momentos y lugares bastantes específicos. La iglesia católicas no siempre fue igual de poderosa. La palabra ekklesía primero designaba al conjunto de fieles, y es a partir del periodo de expansión feudal que esa palabra pasa a referir primero al clero y después a la Iglesia como institución. Pero aun cuando el poder se concentra en la santa sede, eso no significa que no haya lugar para el disenso. ¿De donde salen Lutero y Calvino y sus seguidores si todos los miembros de la Iglesia tienen que seguir las ordenes de Roma? Justamente uno de los movimientos mas anticatólicos de la historia salio de un teólogo católico ´´alemán´´. La Iglesia ha emitido comunicados de perdón, que tampoco han sido totales y que han llegado bastante tarde en varios casos (como el de Galileo), pero que los ha habido los ha habido. Los asesinatos de infieles en las cruzadas son justamente eso, asesinatos de infieles. No se estaba matando gente ´´inocente´´, sino a aquellos que habian elegido la ´´falsa fe´´, despues de conocer la ´´verdadera´´. Si hubo matanzas de judios o individuos que no habian tenido la oportunidad de conocer la verdadera fe, fue no por orden de Roma sino por accion particular de ese grupo de cruzados. En el caso de los judios, la iglesa oficialmente siempre condeno su asesinato o la interrupcion de sus practicas religiosas, siguiendo los postulados de San Agustin, Pero de nuevo, para la logica catolica, matar infieles no es pecado, es un servicio divino.


30/07/2017 04:12:06 pm 
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La iglesia y los nazis son la misma mierda.

Pero creo que la comparación hubiese sido mejor si hacías la comaparacioen entre los nazis y los aliados ganadores.

Racismo como política de estado? Si.

Genocidio? Si

Opresión del que piensa diferente? Hasta el día de hoy.

Campos de concentración? Si, tenían. Y hoy en dia siguen teniendo cárceles fuera de su territorio donde cometen atrocidades.

Y así se puede seguir eternamente.


30/07/2017 04:14:56 pm 
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Serjat


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Si tuvieramos que poner en una balanza que fue peor, la iglesia o el nazismo, yo diria, 1ro la iglesia, 2do el socialismo (150 millones de muertos), 3ro el nazismo (unos casi 6 millones de muertos, 50 si consideramos que fueron los causantes de la 2da Guerra Mundial). La iglesia primero porque aparte de atacar y diezmar a otros pueblos por considerarlos paganos a difundido la ignorancia y la supersticion a traves de los siglos y sigue haciendolo hoy dia, el socialismo de hoy dia debido al obvio fracaso en los paises en que goberno se ha aggiornado y se declara democratico viendo que ya no puede recurrir a las armas en paises democraticos, pero si gobernasen fracasarian nuevamente y echarian mano a las armas que seria el unico recurso que les quedaria, es un tema economico, no es que fracasen adrede.


30/07/2017 04:26:55 pm 
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Orfeox


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ratabboy escribió:
buenas ante todo no busco imponer mi pensamiento sino escuchar el suyo.si hoy en día, se le pregunta a la mayoría de la gente que opinan de los nazis... creo que la gran mayoría concuerda es que es algo malo.imagino que si profundizamos en el tema el eje de la cuestión seria:la discriminación que realizaron.la cantidad de muerto por ser gente que no compartían el mismo pensamiento.los horrores de como fueron tratados y muertos muchos seres humanos.como trataron de imponerse antes otras culturas sin respetar su pensamiento .el holocausto.las guerras, etc...sin contar que Alemania no solo pidió y pide disculpas por estos hechos y hasta el día de hoy paga a los descendientes de las personas que sufrieron estos hechos y se preocuparon de evitar que estos hechos se repitanahora si les pregunto con respecto a la iglesia no hablo del lado espiritual de cada uno,mas exactamente sobre la institución que esta creo.imagino que quizás la gran mayoría diría que es buena.y he aquí el punto de la cuestión.como justifican que la iglesia es buena y los nazis son malos sera por que a diferencia la iglesia dice cdn.memegenerator.es/descargar/82239viendo la historia:la iglesia discrimino a mas gente que los nazismato a mas cantidad de gente por no compartían el mismo pensamiento.fue culpable de mayor cantidad de horrores y muertos durante todo su historia y hasta hoy en día inclusivecomo trataron de imponerse antes otras culturas sin respetar su pensamiento .las cruzadasviolaciones a menores.corrupción. las guerras, etc...la iglesia nunca pidió las disculpas correspondientes ni pago a las persona que sufrieron alguno de estos echo y nunca se preocupo de evitar que estos hechos se repitanentonces si alguien va por la calle con un símbolo nazi y realiza el saludo del mismo la mayoría de la gente lo va a estigmatizar y tratar con desprecio sino es el cazo que lo insulten o agredan.ahora si vamos por la calle y alguien lleva el símbolo de la iglesia y realiza la cruz en su pecho nadie se inmuta y es algo que no logro entenderlo.sera por que en la historia el bueno siempre fue el lado ganador ...o sera por que como sociedad nos lavaron la cabeza tanto que ya no tenemos sentido de la realidad y si nos dicen que algo es bueno sabiendo que no lo es ignoramos nuestro pensamiento para encajar con el resto ...espero su respuestas o pensamiento.no realizo este pot con animo de ofender y agredir a nadie.creo en lo personal que es un punto valido de pensamiento critico y deseo exponerlo y discutirlo nada mas saludos a todos


La iglesia fue/es mas inteligente q los nazis . Poner como responsable a alguien imaginario y supuestamente todo poderoso es mejor chivo expiatorio q un simple mortal .

ratabboy escribió:
elio1234 escribió: Los nazis no son buenos, la iglesia tampoco.perfecto ahora. si un familiar / amigo / o persona muy cercana te dice que te quiere como padrino de su hija/o y te dice que tenes que ir a la iglesia, etc,,,,¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?ahora misma situación pero resulta que es un evento nazi ¿vos irías?¿ como te sentirías al participar en un evento echo por la misma?siendo sincero y he ahí el tema al que voy.mas concreta mente del como la gente tolera la iglesia y repudia a los nazis siendo que la iglesia es peor.en lo personal daría el mismo trato que se le da a lo referente con los nazis y peor a la iglesia no dejaría ni un partido político que tenga su pensamiento y quitaría todo apoyo a la misma y quitaría todas las iglesia o centros relacionados con la institución, etc


No es coherente esa comparacion , los nazis siguen siempre tuvieron un pensamiento y comportamiento ´´malo´´ (sin contar el hecho de q ahora la iglesia no te va a matar si vas en contra ... un nazi digamos q tiene bastantes mas chances de intentarlo ) . La mayoria de creyentes tienen ´´buenas´´ intenciones pese a lo incoherente de sus creencias , q sus superiores sean corruptos o hayan tenido un pasado oscuro no es lo mismo . La iglesia ´´fue´´ peor ... ahora solo se limita a juzgar actos q no les gusta y ser basicamente molesta , carece del poder q tenia en el momento q vos analizas .


30/07/2017 04:28:06 pm 
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Serjat escribió:
Si tuvieramos que poner en una balanza que fue peor, la iglesia o el nazismo, yo diria, 1ro la iglesia, 2do el socialismo 150 millones de muertos, 3ro el nazismo unos casi 6 millones de muertos, 50 si consideramos que fueron los causantes de la 2da Guerra Mundial. La iglesia primero porque aparte de atacar y diezmar a otros pueblos por considerarlos paganos a difundido la ignorancia y la supersticion a traves de los siglos y sigue haciendolo hoy dia, el socialismo de hoy dia debido al obvio fracaso en los paises en que goberno se ha aggiornado y se declara democratico viendo que ya no puede recurrir a las armas en paises democraticos, pero si gobernasen fracasarian nuevamente y echarian mano a las armas que seria el unico recurso que les quedaria, es un tema economico, no es que fracasen adrede.


Si vamos a meter al socialismo habría que meter al capitalismo

1- capitalismo

2- iglesia/religiones

3- socialismo

4- nazismo


El capitalismo primero por que es una maquina de fabricar muertos. Desde las guerras para adquirir capitales : petroleo, tierras, minerales, etc. Hasta la infinidad de miseria y pobreza que genera solo para que unos pocos vivan con lujos.


30/07/2017 04:55:48 pm 
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Anjocue


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Los nazis perdieron la guerra, entonces el mundo quedo vivo para señalar sus falencias, la iglesia gano muchas guerras, conquistó america, matando a todos los nativos, esclavizandolos, obligandolos a adoptar una religion ajena y tratandolos de ´´ignorantes´´ por pensar distinto. Asesino a millones de homosexuales por el simple hecho de castigarlos por pensar distinto e inclusive trataba de brujos o locos a los que querían ir un poco más lejos, un ejemplo de esto es el pobre Galileo, al cual querian hacer crema por decir que el mundo no era cuadrado sino redondo...en fin, la iglesia esta hace mucho y lavo muchas cabezas, los nazis cayeron como del cielo y trataron de llevarse al mundo puesto.
Cual es peor? Clarisimo la iglesia, si tirabas una bomba en Alemania en la epoca de Hitler y volabas toda Alemania, erradicabas a los nazis y algunos pobres que no tenian nada que ver de la faz de la tierra, pero se terminaba el nazismo, para sacar a la iglesia y sus ideas retrogradas de la tierra tenes que volar el planeta...
Otro punto en contra de la iglesia es esa puta manía de tratar todo como divino, los Nazis, mal que mal, avanzaron AÑOS en cuanto a tecnología y desarrollo de cosas nuevas, bocha, eran unos tarados de mierda que mataban a todos, pero eran genios, la iglesia te castiga si avanzas mucho por que dice que haces ´´magia´´, dios mio...la cantidad de avances que hubieramos logrado de no ser por la iglesia...una pena.

Y para cerrar te dejo un gif, explicativo, que me gusta mucho:

La papa de todo...


30/07/2017 05:46:20 pm 
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Kantico


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Falso dilema. NEXT.

Edit: ¿Me citaron esto para decir ´´católico detected´´??!?!? WTF?!?!!?

Ultima edición por Kantico el 31/07/2017 11:41:40 , editado 1vez


30/07/2017 05:58:15 pm 
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Kantico escribió:
Falso dilema. NEXT.

Católico detected!!!


30/07/2017 06:33:03 pm 
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girion


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Bueno ,malo , es algo muy relativo depende del punto del observador.
Estamos condicionados desde que nacemos y entramos a el sistema de ceencias de nuestro entorno.
El bautismo y otros, no me animo a decir todos pero casi, son ritos que la iglesia tomo de otros cultos mas antiguos.
Eso no es nada nuevo, es como los orishas ocultos detras de imagenes de santos catolicos.
La iglesia es una institucion creada por personas,que tiene como finalidad promover un culto y captar adeptos, que, citando palabras de un amigo, es una de las mas grandes estafas ponzi de la historia.


30/07/2017 07:18:09 pm 
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nightpr0wler


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Anjocue escribió:
.Otro punto en contra de la iglesia es esa puta manía de tratar todo como divino, los Nazis, mal que mal, avanzaron AÑOS en cuanto a tecnología y desarrollo de cosas nuevas, bocha, eran unos tarados de mierda que mataban a todos, pero eran genios, la iglesia te castiga si avanzas mucho por que dice que haces magia, dios mio...la cantidad de avances que hubieramos logrado de no ser por la iglesia...una pena.Y para cerrar te dejo un gif, explicativo, que me gusta mucho:https://media.giphy.com/media/3o6Zt6p0zeIkMN3oaY/giphy.gif La papa de todo...


Tenes una vision bastante unidireccional de la iglesia, estatica por decir poco. Eso es negar la multiplicidad de movimientos que hubo dentro de la misma iglesia catolica y los avances que se produjeron dentro de ese mismo ambito. Las escuelas catedralicias son el antecedente directo de las universidades medievales, movimiento intelectual de suma importancia para ver donde estamos ahora. Toda la rama de la escolastica y los distintos movimientos intelectuales que la combatieron salieron de ese ambito regido por la Iglesia. Si vas a contar conta todo. No es todo blanco y negro, oscurantismo contra iluminismo. Sino no se explica de donde salen personajes como Abelardo o Bartolomé de las Casas. Ademas lo decis como si la unica religión que hubiera existido en la historia fuera la catolica, cuando claramente no es así. La misma reforma surge del seno del catolicismo, y permite en algunos casos llegar a postulados e ideas enteramente radicales (como los propuestos por Gerrard Winstanley en la Inglaterra del siglo XVII o las ideas de Baruch Spinoza)


30/07/2017 07:19:20 pm 
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Matahari


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No entendí este ´´pensamiento selectivo´´. Probablemente por los acentos selectivos. A veces sí, a veces no.


30/07/2017 08:20:16 pm 
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Serjat


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pabloaran escribió:
Serjat escribió: Si tuvieramos que poner en una balanza que fue peor, la iglesia o el nazismo, yo diria, 1ro la iglesia, 2do el socialismo 150 millones de muertos, 3ro el nazismo unos casi 6 millones de muertos, 50 si consideramos que fueron los causantes de la 2da Guerra Mundial. La iglesia primero porque aparte de atacar y diezmar a otros pueblos por considerarlos paganos a difundido la ignorancia y la supersticion a traves de los siglos y sigue haciendolo hoy dia, el socialismo de hoy dia debido al obvio fracaso en los paises en que goberno se ha aggiornado y se declara democratico viendo que ya no puede recurrir a las armas en paises democraticos, pero si gobernasen fracasarian nuevamente y echarian mano a las armas que seria el unico recurso que les quedaria, es un tema economico, no es que fracasen adrede.Si vamos a meter al socialismo habría que meter al capitalismo1- capitalismo2- iglesia/religiones3- socialismo4- nazismoEl capitalismo primero por que es una maquina de fabricar muertos. Desde las guerras para adquirir capitales : petroleo, tierras, minerales, etc. Hasta la infinidad de miseria y pobreza que genera solo para que unos pocos vivan con lujos.


Para ser coherente con tus dichos deja de usar computadora, television, electricidad, gas, y vivi en alguna comunidad hippie que se dedique al trueque, el capitalismo es lo que genera riqueza, sino preguntale a los chinos.

´´Después de todos sus ensayos políticos y millones de asesinatos, Mao murió en 1976 sin haber logrado el comunismo perfecto. Deng Xiaoping tomó el liderazgo chino en 1978 y comenzó la transformación de una economía comunista cerrada a una capitalista abierta. La política se movió del campo ideológico al pragmático´´.

www.eluniversal.com/opinion/140901/es-china-comunista-o-capitalista








pensamiento

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