Voy a utilizar conceptos del conocido psiquiatra argentino Pichon Riviere para definir qué es un grupo y para que podamos discutir si aquí por ejemplo, constituímos un grupo:

Pichón Riviere entiende que ´´un grupo es un conjunto restringido de personas que, ligadas por constantes espacio temporales, el cual, articulado en su mutua representación interna, se propone en forma implícita y explícita una tarea que conforma su finalidad, interactuando a través de complejos mecanismos de asunción y adjudicación de roles.´´

Así, de acuerdo al marco teórico de la psicología social, la meta de los grupos operativos es aprender a pensar. En efecto, no puede perderse de vista que el pensamiento y el conocimiento son producciones sociales.

Necesariamente, para aprender a pensar, el individuo necesita del otro, ora con su presencia, su discurso , su diálogo, u otras formas de expresión posibles. Pensar, siempre es pensar en grupo. En este útimo párrafo introduce la presencia. Estamos presentes en un espacio virtual? Las constantes de tiempo y espacio se mantienen sistemáticamente dentro de un encuadre? Hay mutua representación interna del otro? Cuál sería nuestra tarea? Qué roles cumplimos? Comenzamos el debate, después voy agregando características de los grupos.

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Hola Luism: La palabra grupo es un poco confusa, creo yo.

Existen grupos de pertenencia que comparten comportamientos, valoraciones y creencias, grupos de presión, que en beneficio de sus propios intereses intentan influir en una organización, esfera o actividad social... Es tan confuso que hatajo, masa y montón son considerados sinónimos aceptables.

Me gusta más la palabra sistema.

También es un grupo, pero tiene un objetivo específico ponderable, y sus miembros interactúan en un proceso de competencia/cooperación buscando alcanzar ese objetivo.

Si aceptás este cambio de términos, un foro no es un grupo, creo yo.

Por lo menos por el momento.

Es, sin embargo, lo que creo que será en un futuro no muy lejano.

Actualmente, los foros están compuestos de una mayoría de grupos de pertenencia y algunos grupos de presión.

Esta clase de grupos no genera soluciones. Es, simplemente, “¡Otra vez sopa!”

Pero creo que en algún momento, los foros comprenderán que son el medio ideal para conectarse con el mundo real.

Parece una contradicción: ¿Un medio virtual para conocer el mundo real?

No lo es. Todos nosotros sin excepción conocemos la mayor parte del mundo real por mecanismos virtuales.

Ya sean los medios masivos, Wikipedia o un tratado de física cuántica, lo que pretendamos haber conocido a través de esos medios no es la realidad. Es lo que algún otro opina sobre la realidad.

Un foro es igualmente virtual, pero tiene una enorme ventaja: No hay intermediarios, creo yo.

Cada uno tiene derecho a pensar como quiera. En mi caso, estoy convencido de que no existe ninguna institución que pueda resolver nuestros problemas, los tenemos que resolver nosotros mismos, con creatividad y compromiso.

Claro que no les debe sorprender que piense así, por que soy anarquista.

Muy Muy buen thread luism, creo que entiendo por donde vienes y me parece muy bien, estaba escribiendo algo sobre la convivencia y ese tipo de cosas también, que pasen buen día, don argen un abrazo buenos comentarios ambos, cuando tenga un break escribo

Una comunidad, no es un grupo restringido de personas, razón por la cual es muy difícil producir una mutua representación interna, esto es internalizar al otro. Lleva tiempo, la comunicación no es anónima, es importante intercambiar gestos, expresiones, inflexiones de la voz, no sólo material escrito. Al hablar de tarea, cuál sería nuestra tarea en común? Discutir sobre un tema? Hay tantos y tan variados y entran personas diferentes en los mismos, que nos encontramos nuevamente en la disyuntiva de que es muy difícil ceñir la definición de grupo en un foro. Pichon Riviere dice que venimos con un grupo interno dentro nuestro, conformado por las experiencias en el grupo primario que es la familia.Desde ese grupo interno nos comunicamos con los grupos externos, por los roles asumidos o adjudicados en la familia, vamos obrando por el mundo. Si en mi familia era silencioso, porque la comunicación no fluía adecuadamente, puedo ser lo mismo en otro grupo o reactivamente lo opuesto, el parlanchín de un grupo, ya que el grupo contendría los aspectos reprimidos originalmente en la familia. Las constantes de tiempo y espacio son complicadas, no es que nos encontramos los martes a las 20 horas en el club del barrio tal. Aquí entrás en cualquier momento, los threads tarde o temprano son deglutidos por el Hades virtual. O sea que no hay un encuadre que nos permita una cierta continuidad de discusión en el tiempo. Tampoco hay un moderador, que podría hacermos reflexionar sobre las cosas que decimos. Como podemos y a los ponchazos, intentamos hacerlo entre nosotros y sobre algún tema que no abarca a la comunidad de subdivx, toda. Por otros threads, hasta parece que las reglas no son claras. El encuadre, es el dispositivo que permite contener a un grupo en esas constantes de tiempo y espacio, es como los bordes de un ring, donde el que boxea puede rebotar sin caerse del mismo. El encuadre en un foro es muy lábil, podés caer al vacío. Dejo aquí por ahora. Saludos. Luis

Bueno, parece que no conmueve mucho si somos un grupo o no. Seguiré insistiendo.

Pichon Riviere habla sobre ciertas condiciones que aparecen en los grupos:

AFILIACION: está relcionado con los datos que las personas damos cuando nos presentamos en un grupo: Nombre, edad, estado civil, hijos, estudios, etc.Esto en un foro está limitado, ya que usamos nicks y no nos presentamos desde estos datos filiatorios. Es lo más básico que ocurre en un grupo, y ya estamos lejos de este primer principio básico.

PERTENENCIA: es cuando uno se siente parte integrante del grupo. Es un paso más adelante que la afiliación, es cuando el yo se transforma en nosotros. Creo que requiere del conocimiento del otro, cosa que no sucede cabalmente en un foro. Media mucho lo que imaginamos del otro. Uds. se imaginan con la camiseta de Subdivx. puesta? Suena raro.

PERTINENCIA: es cuando los integrantes del grupo se centran en la tarea. Pongamos como ejemplo la discusión de un tema determinado. Mucha veces ocurre en los threads que se dice, estas fuera del tópico a tratar, difícil de encausar una discusión cuando esto ocurre, y menos que un moderador, ayude a esto. Difícil mantener la pertinencia en un foro. No hay una temática única, no hay una participación masiva en la discusión. Se ve limitada la pertinecia.

COMUNICACION: aquí entran en juego aspectos de la teoría de la comunicación, hay un Receptor, que llamaremos R, un Emisor, que llamaremos E, un Canal de Comunicación que llamaremos C, un mensaje que llamaremos M, y un factor Ruido que llamaremos R. La comunicación se plantea bidireccionalemente esto es entre E y R, esto a veces no sucede ya que para muchos es más fácil votar lo que opina un usuario que argumentar desde sí, por lo tanto muchas veces sabemos lo que opina X, pero no lo que opinan quienes lo votaron positiva o negativamente. En un grupo real se interactúa, no se van votando opiniones, las votaciones son para las asambleas o en un acto electoral, es un poco atomizante pretender una discusión fluída a través del voto. Se alude a la democracia aunque en la democracia no estamos votando cada cosa que hacemos. Se imaginan una reunión familiar donde se esté votando, a qué hora cenamos, comemos ravioles o pollo?, nos acostamos todos a las 9? Se perdería la esencia de la comunicación que incluye lo gestual, lo actitudinal, el movimiento, al voz, el sentimiento, la emoción. Cuando leemos una poesía no estamos votando al autor, por qué no escribió la metáfora que yo quería y puso esta otra? Suena hasta pueril. hablamos todos el mismo idioma, todos queremos decir lo mismo cuando hablamos de nazismo o comunismo, o Kristina o Macri? Pues no, acá hay muchas edades, muchas formaciones y/o deformaciones varias y creer que manejamos un Código común es pretencioso. Es más, entra gente de otros países que se preguntarán incluso de qué estamos hablando, culturas diferentes, historas diferentes, códigos de comunicación diferentes. El mensaje se torna complicado.Los metamensajes, más aún. Y el ruido (R) muchas veces es infernal, no nos leemos (por no decir escuchamos, que es imposible porque no hay audio, sólo en los threads musicales o de videos, allí cantan y hablan otros). El ruido aparece en lo que denominamos bardeo, en los warmings, cuando se intercambian insultos y en amenazas falaces como te espero en la estación de Chacarita para molerte a golpes, porque no va a ocurrir. Esta es más una pelea interna que con el otro, que es un nick. Me extendí mucho en este ítem, supongo que porque es el más difícil, la comunicación.

APRENDIZAJE: Pichon entiende este ítem como un lugar en el que todos aprendemos de todos, no hay uno que acapara el saber y los demás pasivamente escuchan. El saber es propiedad de todos. Aprender y enseñar van de la mano. Acoda el término ENSEÑAJE, que es una síntesis del proceso ensenanza-aprendizaje tradicional.Hay que tener una predisposición para cambiar este concepto, ya que la mayoría nos hemos formado en el sentido unidireccional del proceso. Tiene el poder el que más sabe, una falacia más, Lacán diría que el lugar del saber es un lugar de supuesto saber, un lugar al que se le confiere poder y que puede caer de un momento a otro.

COOPERACION: es operar con el otro para producir cambios. A veces aparecen en ciertos threads apariencias cooperativas. Recuerdo uno reciente donde un usuario pedía perdón a la sociedad por lo que había hecho, sin explicar mucho, dijo que un familiar había muerto y que el había hecho algo de lo que tenía que pedir perdón a la sociedad. Enseguida vinieron los apoyos por el mal momento que estaba pasando y las acusaciones de que si era un ladrón debía pagar en la cárcel y que si se había prostituído era una cuestión de su conciencia. Luego el dijo que no había hecho ni lo uno ni lo otro, pero se comió una serie de sermones y de imaginarios colectivos, que más hacen pensar en una seudocooperación más que en una cooperación verdadera. Continuará....

Quizás es al divino botón que me he puesto a discurrir sobre los grupos, espero que a alguien le sirva, no es una noticia de Crónica TV, aunque como en la vida transitamos en grupos, dejo mi pequeño aporte y el gran aporte de Pichon Riviere para pensar los Grupos.

TELÉ: (a distancia) es el proceso de transferencia en los grupos. Este es un concepto psicoanalítico. Defino Transferencia desde el punto de vista psicoanalítico:

La transferencia es un concepto del Psicoanálisis que designa el mecanismo psíquico a través del cual una persona inconscientemente transfiere y reactiva, en sus vínculos sociales nuevos, sus antiguos sentimientos, afectos, expectativas o deseos infantiles reprimidos. Se trata de afectos que pueden haber estado orientados originariamente hacia los padres, los hermanos u otras personas significativas en la infancia y que en la vida adulta mantienen su presencia y su efectividad psíquica, siendo por tanto posible transferirlos a escenarios actuales. De acuerdo con la teoría psicoanalítica este fenómeno ocurre de manera completamente natural en las relaciones entre seres humanos y por lo tanto también en las relaciones establecidas en los contextos terapéuticos independientemente de su orientación. En la técnica terapéutica psicoanalítica la relación entre el psicoanalista y el analizado, por las particularidades del encuadre analítico, la transferencia y el análisis de la forma específica en que se presenta, ocupa un lugar central para la cura (Wikipedia).

En términos más sencillos es lo que se actualiza aquí y ahora de allá y entonces. Un ejemplo: si yo tuve problemas de vínculo con mi padre y alguien en el foro, presenta características que podrían reavivar algo pendiente en la relación con mi padre (autoritarismo, frialdad, rechazo, etc). Me la agarro con ese usuario a la manera que me peleaba interna o externamente con mi padre. Esto funcionaría mejor en cuerpo presente, por eso se habla de una relación paciente- analista, la transferencia se vivencia en un aquí y ahora real, nuevamente un impedimento en un foro, ya que es imaginaria esa transferencia.No digo que no ocurran fenómenos transferenciales, pero como aclaré antes, en un terreno meramente imaginario. Necesito de alguien de carne y hueso cerca mío para establecer el fenómeno telé. Que también en términos aún más sencillos es la mala o buena onda que circula en un grupo, para llevar adelante una tarea. A mayor telé negativa, menos contacto con la tarea, a mayor telé positiva, la tarea llegará a bun puerto. Bueno dejo aquí, espero quie les sea útil, más allá de Internet. Saludos. Luis

a-ha...si.

Basándome en un ensamble entre lo leído y el punto de vista personal, todo se resume a un ´´podría ser´´, pero todas las limitaciones (ya aclaradas por Luis y Argen) me dejan a un dudoso final abierto.
Si tengo que elegir tocar temas como estos ,desde luego lo haría en persona con cada uno de Uds.
Se pierde mucha esencia en estos medios que considero claves y por otro lado se conoce lo que no , lo reprimido(el otro yo, como bien quedo asentado), en algunos casos lo deben considerar ´´bueno´´ porque al final no sabemos nada del otro, no hay conexión con su vida.Esto lo destaco pero honestamente no me molesta porque todos sabemos que en este medio sucede eso.Que como bien leí ,y coincido, en esto puede tener un cierto uso terapéutico pero mas efectivo in flesh!

Que si es útil, pregunto Luis.
Sí, a mi me parece alucinantemente Útil , es mas , confieso que me lleva repaso sobre aquellos grupos (salidas ,conocidos) con los que paso/é tiempo y me encantaría saber mas sobre el tema.
Me parece que informandose uno puede hacer que algunas cosas mejoren en las relaciones y desde el accionar (el mio en este caso) por el simple hecho de que pueden llevar a la reflexión.
Y remarco eso, ya que soy partidaria de que antes de actuar hay que hacer un Insight largo y silencioso.

Aclaro que con buenas intenciones , esto lo pongo por un mal entendido que hubo en otro thread pero lo deje pasar porque en realidad no sabe nada de mi, ni a que me dedico , nada! Pero estoy segurisima que por las dudas me dio una respuesta como para utilizarlo como bien para mi sin importar como quede el prójimo.Y por eso considero que su respuesta fue de buena fé por si era de esa clase de persona.

Y como dicen todo empieza desde Uno y el motor para que las cosas funcionen es dependen de Buena onda , ampliar un poco mas la visión y la calidad de empeño que se ponga.

Puede sonar difícil pero he comprobado que Es Posible (parece salido de un libro que hubiese escrito Louise Hay )


Che que bueno estaría invitarlos a tomar un juguito, café , lo que sea y tener charlas extensamente copadas.
A Luis lo volvería crazy haciéndole preguntas , sin parar jah.
Y a Argen le propondría que entre al baño de mujeres y de paso también lo volvería crazy.
Pero Sanamente.

Me gusto mucho Luis y Millón de Gracias!

Y Muchísimas Gracias por leer sobre lo que pienso y siento...




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Un foro representa un grupo si este foro y sus mienbros se ciñieran a alguna especificidad temática, y si en el mismo hubieran reglas para mantener su coherencia. Cuando un foro es más abierto en cuanto a la libertad de propuestas temáticas, ya no es un grupo, aunque sí tal vez un grupo de grupos. Y en el caso de un conjunto de entes pensantes, este grupo de grupos pasaría a llamarse ´´comunidad´´, que se mueve y desarrolla con las mismas características, reglas, ciclos, etc, de una comunidad real.

El asunto del ´´personaje´´ que algunos representan en un foro, puesto como contraposición o crítica a nuestra personalidad y apariencia en el mundo fuera de la Inet, no debería ser tema de tanta discusión (aunque sí de análisis), puesto que en la realidad palpable, nos disfrazamos, nos ponemos máscaras a veces, representamos personajes, simulamos ser lo que no somos en determinadas ocasiones, para mal o para bien. No encuentro mucha diferencia en este aspeto entre la realidad y la virtualidad.

Es por esto que la frase ´´get a life´´, me parece despectiva, carente de seriedad, y una salida fácil e insultante, porque el que contesta de esa manera, lo hace a través del mismo medio. Y no encuentro una explicación al no entendimiento de esta paradoja... aunque tal vez esto tenga que ver con un ego inflado, mezcla de falta de capacidad de análisis y el estancamiento en una edad (o características de esa edad), en el que este tipo de respuestas representan la defensa (débil) de una postura propia ante el cansancio que producen las trivialidades, las estupideces, o una postura o visión contraria a la nuestra. Pero en todo caso, es algo que no comprendo enteramente, aunque sepa cuáles son los mecanismos que desatan estas actitudes.

El otro tema importantes es el asunto de la confusión que se genera ante un mensaje poco claro o con falta de detalles específicos. El ejemplo de la pseudo-confesión es uno muy bueno para analizar y entender lo que puede desatarse en una comunidad (no grupo), cuando el emisor es poco claro o específico, y el receptor, en base a su formación intelectual y psicológica, interpreta el mensaje, emite o no emite opinión, o intenta darla apelando al sencillo pedido de que el emisor sea mas específico, porque de otra manera, una opinión, consejo o ayuda no podría esbozarse con una vaguedad del enunciado. No voy a explayarme con este tema, puesto que, tal vez mi visión acerca de eso se explica por sí sola con lo antes dicho.

Es todo por el momento, Illuminuta out...

PD: edit ortográfico...

Ultima edición por Illuminauta el 15/12/2009 03:54:58 , editado 1vez

Consulta del autor:

Pichon Riviere es el mismo de PR&DB (Pichon Riviere - Díaz Bobillo) Consultores?

Igualmente Emma introduce algo importante, el encuentro y lo hace también Kleist, luego, Pichon dice que todo encuentro es un reencuentro, esto quiere decir, con todos los fantasmas que traemos de nuestra historia y que el otro reaviva en nosotros. Por eso es tan importante la presencia, cómo mira el otro, qué perfume emana, el tono de voz, las posturas corporales, y tantas otras cosas, que llevan a que un grupo se establece con la presencia del otro, gracias por todos los aportes.

luism escribió:
Bueno, parece que no conmueve mucho si somos un grupo o no. Seguiré insistiendo.


Luism demasiado profundo, lo que esta de moda son los threads Anti-grupales

Kleist escribió:

haznut escribió:
Consulta del autor:

Pichon Riviere es el mismo de PR&DB Pichon Riviere - Díaz Bobillo Consultores?


No. Pichón, del que habla Luis, murió en el 77, y fue el creador a las corridas de la psicología social. Psiquiatra, y uno de los que introdujo con el perdón de la palabra el psicoanálisis en Argentina. Sí, no puteen, fue mucho más, pero solo digo esto al pasar, para que el amigo Haz no lo confunda con ese señor bronceado